Saya pingin diskusi hanya dengan sdr.Rhema atau sdr Master Denny

by Agapo Sun 14 Apr 2013, 10:06 am

First topic message reminder :

@ buat sdr Rhema dan Master Denny, anda berdua atau salah satu, saya ajak berdiskusi tentang pendapat paulus dibawah ini.

Paulus berpendapat sbb :

Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa.(Roma 5:12)

Oleh karena yang dimaksud satu orang di ayat itu adalah Adam, maka tolong dijelaskan dengan berdasarkan kisah Adam dikitab Kejadian (tentu dg ayat2nya) :

- Apa yg dimaksud dosa oleh paulus itu ?
- Bagaimana proses masuknya dosa ke dunia itu ?

Jawab dengan baik-baik, nggak usah emosi atau debat kusir.

by Agapo Tue 16 Apr 2013, 12:37 pm

jimatkalimasada wrote:
Agapo wrote:Ya hidup didunia, tapi apa lantas semua manusia telah berbuat dosa, sperti yg dikatakan paulus.
Berani-beraninya (spt Tuhan layaknya) paulus menganggap manusia berbuat dosa itu karena dosanya Adam. Coba terangkan ke saya ?

jadi soal proses dosa masuk/terjadi di dunia sudah ngerti?

- semua orang telah berbuat dosa, silakan ngacung kalau merasa kamu tak berdosa!
- karena dosanya adam maksudnya: yang pertama berbuat dosa itu adam, lalu semua orang ikutan berbuat dosa

Belum mengerti

- semua orang berbuat dosa, tapi apa itu sebabnya dari dosanya Adam ? kau tidak tahu kenapa Adam (manusia) bisa berbuat dosa pelanggaran atas hukum Allah.
- Kata siapa semua orang ikut2an berbuat dosa? Tuhan tidak pernah mengatakan seperti itu. Jangan ngarang kau !

by jimatkalimasada Tue 16 Apr 2013, 12:44 pm

Agapo wrote:Belum mengerti

- semua orang berbuat dosa, tapi apa itu sebabnya dari dosanya Adam ? kau tidak tahu kenapa Adam (manusia) bisa berbuat dosa pelanggaran atas hukum Allah.
- Kata siapa semua orang ikut2an berbuat dosa? Tuhan tidak pernah mengatakan seperti itu. Jangan ngarang kau !

prosesnya..
ketika adam yang hidup di dunia melakukan pelanggaran terhadap perintah/larangan Tuhan

- dosa yang dilakukan adam, diikuti oleh sumua orang; awalnya hanya adam seorang, kini semua orang berbuat dosa
- dosa itu akibat pelanggaran yang dilakukan masing-masing orang, yang pertama melaukan adam, kemudian semua orang melakukan

by Agapo Tue 16 Apr 2013, 12:48 pm

Master Denny wrote:# Argumen Anda:
Begini aja deh, untuk memudahkan anda tak sederhanakan pokok bahasannya :
- Yang dimaksud dosa adalah pelanggarana terhadap hukum Allah (ayat rujukannya 1 Yoh.3:4 sebagai pendukung)
Hukum Allah mana yg dilanggar Adam pada kisah Adam dikitab Kejadian ? tak
mbantu njawab (kalau anda setuju), yaitu pernyataan TUHAN di Kejadian
2:16-17 itulah hukum awal yang diberitahukan kepada Adam.

# Tanggapan saya:
Ok, kita sepakat dengan hal itu.

# Argumen Anda:
- Bagaimana proses masuknya dosa Adam ke dunia ?
Dari kitab Kejadian pasal 3:6 saat Adam dan Hawa melanggar hukum Allah
(digambarkan makan buah pohon pengetahuan) sampai dengan Adam disuruh
pindah (diusir) dari Eden ke tempat dimana Adam berasal (Kej.3:23),
saya tidak menemukan (apa yg tertulis) tentang dosanya Adam (pelanggar
terhadap hukum Allah) yang masuk ke dunia. Nah, mungkin anda bisa
membantu saya menunjukkan ayatnya atau keterangannya, bagaimana proses
masuknya pelanggaran terhadap hukum Allah (dosa) ke dunia di kitab Kejadian itu.

# Tanggapan saya:
Lihat Kejadian 3:3. Lihat dosa pertama yang diperbuat oleh manusia karena melanggar ketetapan Allah dalam Kejadian
2:16-17.

Jadi KETIDAKTAATAN manusia pada Kej 3:3 merupakan awal mula dosa masuk ke dunia. Lalu apa lagi?

Kata perempuan itu kepada ular itu: "Buah pohon-pohonan dalam taman ini boleh kami makan, tetapi tentang buah pohon yang ada di tengah-tengah taman, Allah berfirman: "Jangan kamu makan ataupun raba buah itu, nanti kamu mati."(Kej.3:2-3)

Sayangnya perempuan (hawa) itu mengutip firman Allah di Kejadian 2:16-17 ada kesalahan redaksi yang sangat berbeda makna.

Kejadian 2:17 "...janganlah kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau
mati."

Nggak ada baik tersurat maupun tersirat diayat itu menjelaskan tentang masuknya dosa nya Adam ke dunia sehingga semua orang melakukan dosa, sebagaimana yg dikatakan paulus.

by Agapo Tue 16 Apr 2013, 12:52 pm

jimatkalimasada wrote:
Agapo wrote:Belum mengerti

- semua orang berbuat dosa, tapi apa itu sebabnya dari dosanya Adam ? kau tidak tahu kenapa Adam (manusia) bisa berbuat dosa pelanggaran atas hukum Allah.
- Kata siapa semua orang ikut2an berbuat dosa? Tuhan tidak pernah mengatakan seperti itu. Jangan ngarang kau !

prosesnya..
ketika adam yang hidup di dunia melakukan pelanggaran terhadap perintah/larangan Tuhan

- dosa yang dilakukan adam, diikuti oleh sumua orang; awalnya hanya adam seorang, kini semua orang berbuat dosa
- dosa itu akibat pelanggaran yang dilakukan masing-masing orang, yang pertama melaukan adam, kemudian semua orang melakukan

Pelanggaran Adam itu kan dilakukan secara pribadi nggak ada sangkut pautnya dengan manusia yg baru ada belakangan, iya kan? (Rujukan ayatnya mana ?)

- Ngarang kau
- kemudian semua orang kalau melakukan dosa itu bukan karena dosanya Adam. Pingin tahu penyebabnya ?

by jimatkalimasada Tue 16 Apr 2013, 12:58 pm

Agapo wrote:
Pelanggaran Adam itu kan dilakukan secara pribadi nggak ada sangkut pautnya dengan manusia yg baru ada belakangan, iya kan? (Rujukan ayatnya mana ?)

- Ngarang kau
- kemudian semua orang kalau melakukan dosa itu bukan karena dosanya Adam. Pingin tahu penyebabnya ?

itulah pertama kali dosa masuk ke dunia
selanjutnya pada ikutan

- enggak lah
- penyebabnya: pelanggaran atas perintah/larangan Tuhan

by Agapo Tue 16 Apr 2013, 1:06 pm

jimatkalimasada wrote:
Agapo wrote:
Pelanggaran Adam itu kan dilakukan secara pribadi nggak ada sangkut pautnya dengan manusia yg baru ada belakangan, iya kan? (Rujukan ayatnya mana ?)

- Ngarang kau
- kemudian semua orang kalau melakukan dosa itu bukan karena dosanya Adam. Pingin tahu penyebabnya ?

itulah pertama kali dosa masuk ke dunia
selanjutnya pada ikutan

- enggak lah
- penyebabnya: pelanggaran atas perintah/larangan Tuhan

Kau katakan "selanjutnya pada ikutan" kayak bebek aja ikutan. Jangan ngarang kau !
- Ya jelas ngarang alias tampa dasar alkitabiyah.
- pelanggaran perintah/larangan Tuhan, itu yg disebut dosa, tapi apa penyebabnya ? pingin tahu penyebabnya apa tidak ?

by jimatkalimasada Tue 16 Apr 2013, 1:11 pm

Agapo wrote:
Kau katakan "selanjutnya pada ikutan" kayak bebek aja ikutan. Jangan ngarang kau !
- Ya jelas ngarang alias tampa dasar alkitabiyah.
- pelanggaran perintah/larangan Tuhan, itu yg disebut dosa, tapi apa penyebabnya ? pingin tahu penyebabnya apa tidak ?

faktanya kan seperti itu
pada ikutan melanggar perintah/larangan Tuhan

- yang mana yang gak alkitabiah?
- penybabnya sama: tipudaya iblis

by Agapo Tue 16 Apr 2013, 1:21 pm

jimatkalimasada wrote:
Agapo wrote:
Kau katakan "selanjutnya pada ikutan" kayak bebek aja ikutan. Jangan ngarang kau !
- Ya jelas ngarang alias tampa dasar alkitabiyah.
- pelanggaran perintah/larangan Tuhan, itu yg disebut dosa, tapi apa penyebabnya ? pingin tahu penyebabnya apa tidak ?

faktanya kan seperti itu
pada ikutan melanggar perintah/larangan Tuhan

- yang mana yang gak alkitabiah?
- penybabnya sama: tipudaya iblis

Tapi bukan karena dosanya Adam

- yg kau katakan itu
- nah, baru tahu kan kamu, kalau penyebab manusia melakukan dosa itu karena tipu daya iblis.
Kalau kau sudah mengerti, maka yang dikatakan paulus bahwa semua orang berbuat dosa itu karena dosanya Adam yg masuk ke dunia. itu sama dengan paulus menutupi penyebab orang berbuat dosa karena iblis. Itulah misi paulus !

by jimatkalimasada Tue 16 Apr 2013, 1:52 pm

Agapo wrote:
Tapi bukan karena dosanya Adam

- yg kau katakan itu
- nah, baru tahu kan kamu, kalau penyebab manusia melakukan dosa itu karena tipu daya iblis.
Kalau kau sudah mengerti, maka yang dikatakan paulus bahwa semua orang berbuat dosa itu karena dosanya Adam yg masuk ke dunia. itu sama dengan paulus menutupi penyebab orang berbuat dosa karena iblis. Itulah misi paulus !

yang bilang kita nanggyng dosanya adam siapa?

- buktikan aja!
- dosanya adam kan juga karena iblis, demikian juga dosa kita

by Agapo Tue 16 Apr 2013, 3:03 pm

jimatkalimasada wrote:
Agapo wrote:
Tapi bukan karena dosanya Adam

- yg kau katakan itu
- nah, baru tahu kan kamu, kalau penyebab manusia melakukan dosa itu karena tipu daya iblis.
Kalau kau sudah mengerti, maka yang dikatakan paulus bahwa semua orang berbuat dosa itu karena dosanya Adam yg masuk ke dunia. itu sama dengan paulus menutupi penyebab orang berbuat dosa karena iblis. Itulah misi paulus !

yang bilang kita nanggyng dosanya adam siapa?

- buktikan aja!
- dosanya adam kan juga karena iblis, demikian juga dosa kita

Saya nggak bilang nanggung dosanya Adam, jangan diplintir Jim. Yang saya katakan semua orang berdosa itu oleh karena dosanya Adam yang masuk kedunia (baca Roma 5:12)

- kan semua tulisanmu itu tanpa rujukan ayat, itu buktinya.
- Nah, kau akui kalau dosa nya Adam dan kita manusia penyebabnya adalah iblis. Jadi bukan karena dosanya Adam yg masuk kedunia, seperti yang dikatakan paulus. Tahu kan kamu sekarang sesatnya paulus ?!

by SHAGA77 Tue 16 Apr 2013, 3:14 pm

# Argumen anda:
Sayangnya perempuan (hawa) itu mengutip firman Allah di Kejadian 2:16-17 ada kesalahan redaksi yang sangat berbeda makna.

# Tanggapan saya:
Sangat tidak jelas maksud anda di sini dan hanya berbau Taqiyah.

# Argumen anda:
Nggak
ada baik tersurat maupun tersirat diayat itu menjelaskan tentang
masuknya dosa nya Adam ke dunia sehingga semua orang melakukan dosa,
sebagaimana yg dikatakan paulus.

# Tanggapan saya:
Apa pelanggaran itu bukan dosa? Yang dimaksud dengan Paulus adalah akibat dari pelanggaran itu yang masih ada dan terbawa kepada seluruh manusia sejak mereka dilahirkan.

Anda tidak bisa melihat dan mengambil maknanya karena anda sudah dibutakan oleh rasa antipati anda terhadap ajran Paulus. Jadi sampai kapan pun pikiran anda akan tertutup dan dikekang rasa antipati anda.

Silahkan anda bersikap demikian, toh itu tidak mengubah sebuah fakta tetang kebenaran "benih dosa" yang "hukuman" yang diterima manusia semenjak mereka dilahirkan sampai kematiannya.

by Agapo Tue 16 Apr 2013, 3:32 pm

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
Kata perempuan itu kepada ular itu: "Buah pohon-pohonan dalam taman ini boleh kami makan, tetapi tentang buah pohon yang ada di tengah-tengah taman, Allah berfirman: "Jangan kamu makan ataupun raba buah itu, nanti kamu mati."(Kej.3:2-3)

Sayangnya perempuan (hawa) itu mengutip firman Allah di Kejadian 2:16-17 ada kesalahan redaksi yang sangat berbeda makna.

Kejadian 2:17 "...janganlah kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau
mati."

Nggak ada baik tersurat maupun tersirat diayat itu menjelaskan tentang masuknya dosa nya Adam ke dunia sehingga semua orang melakukan dosa, sebagaimana yg dikatakan paulus.

- Sangat tidak jelas maksud anda di sini dan hanya berbau Taqiyah.

Apa pelanggaran itu bukan dosa? Yang dimaksud dengan Paulus adalah akibat dari pelanggaran itu yang masih ada dan terbawa kepada seluruh manusia sejak mereka dilahirkan.

Anda tidak bisa melihat dan mengambil maknanya karena anda sudah dibutakan oleh rasa antipati anda terhadap ajran Paulus. Jadi sampai kapan pun pikiran anda akan tertutup dan dikekang rasa antipati anda.

Silahkan anda bersikap demikian, toh itu tidak mengubah sebuah fakta tetang kebenaran "benih dosa" yang "hukuman" yang diterima manusia semenjak mereka dilahirkan sampai kematiannya.

Perhatikan yg dijelaskan Tuhan di Kej.2:16-17 itu berbeda dengan yg dikatakan perempuan (Kej.3:2-3), tentu yang diambil seharusnya perintah Tuhan di Kej.2:16-17 bahwa akibat melanggar adalah pada hari itu pasti mati. Bukan seperti yg dikatakan perempuan (Kej.3:2-3) yg mengatakan Tuhan berfirman : nanti kamu mati.

Yang saya tanyakan itu bagaimana prosesnya dosanya Adam itu masuk ke dunia yg berakibat semua orang dianggap paulus telah melakukan dosa (Baca Rm 5:12)

by SHAGA77 Tue 16 Apr 2013, 3:58 pm

Hanya arti "pada hari itu pasti mati" dan "nanti kamu mati"... Hal sepele begini pun masih tidak dimengerti dan dipertanyakan?

Ok... biar gampang saya pakai analogi:

INGAT SEBELUMNYA:
1."pada hari itu pasti mati" dikatakan oleh Tuhan kepada manusia (Adam)
2."nanti kamu mati" dikatakan oleh perempuan kepada Iblis (ular)

- Kalau Ibu anda berkata "Nanti jika kamu sudah dewasa, kamu PASTI MENIKAH".
- Lalu anda menceritakan ke teman anda bahwa ibu anda berkata "NANTI AKU AKAN MENIKAH jika sudah dewasa".

Pada kalimat 1 --> Tuhan membuat larangan kepada Adam. JIKA KAU MAKAN BUAH ITU, MAKA KAU PASTI MATI.
Pada kalimat 2 --> Perempuan menceritakan kepada Iblis tentang larangan dari Tuhan bahwa JANGAN KAU MAKAN BUAH ITU KARENA NANTI KAU AKAN MATI.

Trus apa yang jadi masalah?

by Agapo Tue 16 Apr 2013, 4:13 pm

Master Denny wrote:Hanya arti "pada hari itu pasti mati" dan "nanti kamu mati"... Hal sepele begini pun masih tidak dimengerti dan dipertanyakan?

Ok... biar gampang saya pakai analogi:

INGAT SEBELUMNYA:
1."pada hari itu pasti mati" dikatakan oleh Tuhan kepada manusia (Adam)
2."nanti kamu mati" dikatakan oleh perempuan kepada Iblis (ular)

- Kalau Ibu anda berkata "Nanti jika kamu sudah dewasa, kamu PASTI MENIKAH".
- Lalu anda menceritakan ke teman anda bahwa ibu anda berkata "NANTI AKU AKAN MENIKAH jika sudah dewasa".

Pada kalimat 1 --> Tuhan membuat larangan kepada Adam. JIKA KAU MAKAN BUAH ITU, MAKA KAU PASTI MATI.
Pada kalimat 2 --> Perempuan menceritakan kepada Iblis tentang larangan dari Tuhan bahwa JANGAN KAU MAKAN BUAH ITU KARENA NANTI KAU AKAN MATI.

Trus apa yang jadi masalah?

Kamu buat analogi pada kalimat yg mestinya ada kata "pada hari itu" kamu hilangkan.
Itu bukan masalah sepele, sebab kalimat yg semestinya "pada hari itu kamu pasti mati" kemudian berubah "nanti kamu mati", itu membawa dampak pemahaman orang bisa berbeda yg dimaksud Tuhan, apalagi itu kata-kata Tuhan.

by SHAGA77 Tue 16 Apr 2013, 4:25 pm

Ok... saya ikuti lagi kemauan anda:

INGAT SEBELUMNYA:
1."pada hari itu pasti mati" dikatakan oleh Tuhan kepada manusia (Adam)
2."nanti kamu mati" dikatakan oleh perempuan kepada Iblis (ular)

- Ibu guru berpesan, Pada saat upacara, jika PADA HARI ITU ada yang tidak bawa topi PASTI DISETRAP.
- Lalu anda menceritakan ke teman anda bahwa ibu guru berkata "NANTI AKAN ada yang DISETRAP jika tidak membawa topi pada saat upacara.".

Pada kalimat 1 --> Tuhan membuat larangan kepada Adam. JIKA KAU MAKAN BUAH ITU, MAKA KAU PASTI MATI.
Pada kalimat 2 --> Perempuan menceritakan kepada Iblis tentang larangan dari Tuhan bahwa JANGAN KAU MAKAN BUAH ITU KARENA NANTI KAU AKAN MATI.

masih kurang?

by Agapo Tue 16 Apr 2013, 4:38 pm

Master Denny wrote:Ok... saya ikuti lagi kemauan anda:

INGAT SEBELUMNYA:
1."pada hari itu pasti mati" dikatakan oleh Tuhan kepada manusia (Adam)
2."nanti kamu mati" dikatakan oleh perempuan kepada Iblis (ular)

- Ibu guru berpesan, Pada saat upacara, jika PADA HARI ITU ada yang tidak bawa topi PASTI DISETRAP.
- Lalu anda menceritakan ke teman anda bahwa ibu guru berkata "NANTI AKAN ada yang DISETRAP jika tidak membawa topi pada saat upacara.".

Pada kalimat 1 --> Tuhan membuat larangan kepada Adam. JIKA KAU MAKAN BUAH ITU, MAKA KAU PASTI MATI.
Pada kalimat 2 --> Perempuan menceritakan kepada Iblis tentang larangan dari Tuhan bahwa JANGAN KAU MAKAN BUAH ITU KARENA NANTI KAU AKAN MATI.

masih kurang?

Sudahlah jangan membuat analogi yang salah. Fokus saja pada ayatnya yg menyatakan bahwa "pada hari itu kamu pasti mati."
Diayat itu ada ketentuan waktu saat pasti matinya yakni pada hari itu.
Disini terbukti kesalahan didalam memahami pesan Tuhan yg seharusnya, kalau melihatnya dari sisi ucapan perempuan itu.

by SHAGA77 Tue 16 Apr 2013, 4:55 pm

# Argumen Anda:
Sudahlah jangan membuat analogi yang salah.

Fokus saja pada ayatnya yg menyatakan bahwa "pada hari itu kamu pasti mati."
Diayat itu ada ketentuan waktu saat pasti matinya yakni pada hari itu.
Disini terbukti kesalahan didalam memahami pesan Tuhan yg seharusnya, kalau melihatnya dari sisi ucapan perempuan itu.

# Tanggapan saya:
- Anda bilang analogi saya salah? atau TAK TERBANTAHKAN LAGI?
Silahkan anda tunjukan kesalahannya!!!
- Hahaha... akhirnya anda sendiri yang menyerah. Makanya dari awal dah saya bilang, hal sepele begitu saja anda tidak mengerti dan perlu penjabaran yang panjang.
- Siapa bilang pada hari itu tidak mati?
Pada saat manusia memakan "buah larangan" Tuhan itu, pada saat itu jugalah dosa masuk dan pada saat yang sama juga "terputusnya hubungan manusia dengan Allah" serta saat itu jugalah Allah menghukum mereka. Trus apa masalahnya?
- Jika anda masih berpendapat bahwa "Disini terbukti kesalahan didalam memahami pesan Tuhan yg seharusnya, kalau melihatnya dari sisi ucapan perempuan itu."
Yang perlu dipertanyakan adalah kemampuan nalar anda untuk mencerna, padahal hanya sebuah analogi yang sederhana. Kalau memang demikian dan masih didebatkan.... berarti saya harus maklum dengan keterbatasan itu.[b]

[/b]

by Agapo Tue 16 Apr 2013, 5:08 pm

Master Denny wrote:# Argumen Anda:
Sudahlah jangan membuat analogi yang salah.

Fokus saja pada ayatnya yg menyatakan bahwa "pada hari itu kamu pasti mati."
Diayat itu ada ketentuan waktu saat pasti matinya yakni pada hari itu.
Disini terbukti kesalahan didalam memahami pesan Tuhan yg seharusnya, kalau melihatnya dari sisi ucapan perempuan itu.

# Tanggapan saya:
- Anda bilang analogi saya salah? atau TAK TERBANTAHKAN LAGI?
Silahkan anda tunjukan kesalahannya!!!
- Hahaha... akhirnya anda sendiri yang menyerah. Makanya dari awal dah saya bilang, hal sepele begitu saja anda tidak mengerti dan perlu penjabaran yang panjang.
- Siapa bilang pada hari itu tidak mati?
Pada saat manusia memakan "buah larangan" Tuhan itu, pada saat itu jugalah dosa masuk dan pada saat yang sama juga "terputusnya hubungan manusia dengan Allah" serta saat itu jugalah Allah menghukum mereka. Trus apa masalahnya?
- Jika anda masih berpendapat bahwa "Disini terbukti kesalahan didalam memahami pesan Tuhan yg seharusnya, kalau melihatnya dari sisi ucapan perempuan itu."
Yang perlu dipertanyakan adalah kemampuan nalar anda untuk mencerna, padahal hanya sebuah analogi yang sederhana. Kalau memang demikian dan masih didebatkan.... berarti saya harus maklum dengan keterbatasan itu.

Tak tunjukkan analogimu yg salah. Perhatikan :
- Ibu guru berpesan, Pada saat upacara, jika PADA HARI ITU ada yang tidak bawa topi PASTI DISETRAP.
- Lalu anda menceritakan ke teman anda bahwa ibu guru berkata "NANTI AKAN ada yang DISETRAP jika tidak membawa topi pada saat upacara.".
Mestinya kalimatnya :
- Ibu guru berpesan, "pada saat upacara bila tidak ada yg pake topi, pada saat itu pasti kamu disetrap.
- Lalu anda menceritakan ke teman anda bahwa ibu guru berkata, bila tidak ada yg pake topi, nanti kamu disetrap.
Kata "nanti" itu bisa sesudah upacara. Padahal maksud bu guru distrapnya itu pada saat itu

Kemudian kamu membuat kesimpulan sbb. :
Pada kalimat 1 --> Tuhan membuat larangan kepada Adam. JIKA KAU MAKAN BUAH ITU, MAKA KAU PASTI MATI.
Pada kalimat 2 --> Perempuan menceritakan kepada Iblis tentang larangan dari Tuhan bahwa JANGAN KAU MAKAN BUAH ITU KARENA NANTI KAU AKAN MATI.
Kelihatan kan, pada no.1 itu telah kau rubah (kurangi) kalimat PADA HARI ITU

by SHAGA77 Tue 16 Apr 2013, 5:35 pm

Tak tunjukkan analogimu yg salah. Perhatikan :
- Ibu guru berpesan, Pada saat upacara, jika PADA HARI ITU ada yang tidak bawa topi PASTI DISETRAP.
- Lalu anda menceritakan ke teman anda bahwa ibu guru berkata "NANTI AKAN ada yang DISETRAP jika tidak membawa topi pada saat upacara.".
Mestinya kalimatnya :
- Ibu guru berpesan, "pada saat upacara bila tidak ada yg pake topi, pada saat itu pasti kamu disetrap.
- Lalu anda menceritakan ke teman anda bahwa ibu guru berkata, bila tidak ada yg pake topi, nanti kamu disetrap.
Kata "nanti" itu bisa sesudah upacara. Padahal maksud bu guru distrapnya itu pada saat itu

Hahaha... lagi2 masalah cocokmologi, kebiasaan lama para muslim.
1. Apa pengubahan kata "PADA HARI ITU" berbeda dengan "PADA SAAT ITU"?
Saya gunakan kata2 PADA HARI ITU karena memenuhi tuntutan anda yang mengklaim harus ada kata2 PADA HARI ITU, kenapa sekarang anda sendiri yang ubah menjadi PADA SAAT ITU?

2. Anda memang hobi menghilangkan/memotong argumen seseorang, apalagi ayat.... PERHATIKAN BAIK2 DAN JANGAN DIPOTONG BELAKANGNYA.

- Lalu anda menceritakan ke teman anda bahwa ibu guru berkata "NANTI AKAN ada yang DISETRAP jika tidak membawa topi pada saat upacara."

- Lalu anda menceritakan ke teman anda bahwa ibu guru berkata, bila tidak ada yg pake topi pada saat upacara (jangan dihilangkan), nanti kamu disetrap.

Apa masih berbeda artinya??? Kalau anda potong yah jelas aja berbeda.
Contoh:
- Saya berkata bahwa anda bukan banci
lalu dipotong jadi:
- Saya berkata bahwa anda banci
beda kan?

Kemudian kamu membuat kesimpulan sbb. :
Pada kalimat 1 --> Tuhan membuat larangan kepada Adam. JIKA KAU MAKAN BUAH ITU, MAKA KAU PASTI MATI.
Pada kalimat 2 --> Perempuan menceritakan kepada Iblis tentang larangan dari Tuhan bahwa JANGAN KAU MAKAN BUAH ITU KARENA NANTI KAU AKAN MATI.
Kelihatan kan, pada no.1 itu telah kau rubah (kurangi) kalimat PADA HARI ITU

Yah ampun.... tinggal tambahin kata PADA HARI ITU.
Pada kalimat 1 --> Tuhan membuat larangan kepada Adam. JIKA KAU MAKAN BUAH ITU, PADA HARI ITU MAKA KAU PASTI MATI.
Pada kalimat 2 --> Perempuan menceritakan kepada Iblis tentang larangan dari Tuhan bahwa JANGAN KAU MAKAN BUAH ITU KARENA NANTI KAU AKAN MATI.

Apa bedanya? Mad

sama sekali gak mengubah maknanya, tinggal anda teliti:
- kapan kalimat 1 itu diucapkan dan dari siapa kepada siapa
- kapan juga kalimat 2 itu diucapkan dan dari siapa kepada siapa
- Lihat mana yang lebih dulu diucapkan

gampang kan?

by jimatkalimasada Wed 17 Apr 2013, 12:17 pm

Agapo wrote:
jimatkalimasada wrote:
Agapo wrote:
Tapi bukan karena dosanya Adam

- yg kau katakan itu
- nah, baru tahu kan kamu, kalau penyebab manusia melakukan dosa itu karena tipu daya iblis.
Kalau kau sudah mengerti, maka yang dikatakan paulus bahwa semua orang berbuat dosa itu karena dosanya Adam yg masuk ke dunia. itu sama dengan paulus menutupi penyebab orang berbuat dosa karena iblis. Itulah misi paulus !

yang bilang kita nanggyng dosanya adam siapa?

- buktikan aja!
- dosanya adam kan juga karena iblis, demikian juga dosa kita

Saya nggak bilang nanggung dosanya Adam, jangan diplintir Jim. Yang saya katakan semua orang berdosa itu oleh karena dosanya Adam yang masuk kedunia (baca Roma 5:12)

- kan semua tulisanmu itu tanpa rujukan ayat, itu buktinya.
- Nah, kau akui kalau dosa nya Adam dan kita manusia penyebabnya adalah iblis. Jadi bukan karena dosanya Adam yg masuk kedunia, seperti yang dikatakan paulus. Tahu kan kamu sekarang sesatnya paulus ?!

siapa bilang karena dosanya adam? maut itu karena dosanya sendiri-sendiri..
tadinya yang dosa 1 orang lalu menjalar semua orang berbuat dosa

coba dibaca yang bener:
12 Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa.

- di dunia ini yang pertama berbuat dosa 1 orang, bener/kagak?
- karena dosanya tersebut, orang tersebut pasti mati, bener/kagak?
- semua orang telah berbuat dosa, bener/kagak?
- karena dosanya tersebut, semua orang pasti akan mati, bener/kagak?

by Agapo Thu 18 Apr 2013, 8:13 am

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
Kemudian kamu membuat kesimpulan sbb. :
Pada kalimat 1 --> Tuhan membuat larangan kepada Adam. JIKA KAU MAKAN BUAH ITU, MAKA KAU PASTI MATI.
Pada kalimat 2 --> Perempuan menceritakan kepada Iblis tentang larangan dari Tuhan bahwa JANGAN KAU MAKAN BUAH ITU KARENA NANTI KAU AKAN MATI.
Kelihatan kan, pada no.1 itu telah kau rubah (kurangi) kalimat PADA HARI ITU

Yah ampun.... tinggal tambahin kata PADA HARI ITU.
Pada kalimat 1 --> Tuhan membuat larangan kepada Adam. JIKA KAU MAKAN BUAH ITU, PADA HARI ITU MAKA KAU PASTI MATI.
Pada kalimat 2 --> Perempuan menceritakan kepada Iblis tentang larangan dari Tuhan bahwa JANGAN KAU MAKAN BUAH ITU KARENA NANTI KAU AKAN MATI.

Apa bedanya? sama sekali gak mengubah maknanya, tinggal anda teliti:
- kapan kalimat 1 itu diucapkan dan dari siapa kepada siapa
- kapan juga kalimat 2 itu diucapkan dan dari siapa kepada siapa
- Lihat mana yang lebih dulu diucapkan

gampang kan?

"Ya ampun...tinggal tambahin kata PADA HARI ITU". Itu kata-kata dari orang yg tidak menyesali kalau telah membuat kesalahan.

Ya jelas berbeda redaksi dan maknanya bro ! Makanya yg dari Tuhan (Kej.2:17) itulah yg seharusnya dipakai rujukan.

Ada yang kurang jelas ?

by jimatkalimasada Thu 18 Apr 2013, 8:25 am

Agapo wrote:"Ya ampun...tinggal tambahin kata PADA HARI ITU". Itu kata-kata dari orang yg tidak menyesali kalau telah membuat kesalahan.

Ya jelas berbeda redaksi dan maknanya bro ! Makanya yg dari Tuhan (Kej.2:17) itulah yg seharusnya dipakai rujukan.

Ada yang kurang jelas ?

pastlah engkau mati = nanti kamu mati

by Agapo Thu 18 Apr 2013, 9:44 am

jimatkalimasada wrote:
Agapo wrote:"Ya ampun...tinggal tambahin kata PADA HARI ITU". Itu kata-kata dari orang yg tidak menyesali kalau telah membuat kesalahan.

Ya jelas berbeda redaksi dan maknanya bro ! Makanya yg dari Tuhan (Kej.2:17) itulah yg seharusnya dipakai rujukan.

Ada yang kurang jelas ?

pastlah engkau mati = nanti kamu mati

Jim kamu itu = Master Denny ?
Kalau tidak kenapa ikut-ikutan njawab ?

by jimatkalimasada Thu 18 Apr 2013, 9:52 am

sama-sama kristen..
pastlah engkau mati = nanti kamu mati
beda redaksi tapi sama persis maknanya, dalam ilmu bahasa itu namanya parafrase

by Agapo Thu 18 Apr 2013, 10:25 am

jimatkalimasada wrote:
sama-sama kristen..
pastlah engkau mati = nanti kamu mati
beda redaksi tapi sama persis maknanya, dalam ilmu bahasa itu namanya parafrase

Lha yang tertulis di Kejadian 2:17 sebab pada hari itu engkau memakannya pastilah engkau mati.
Kamu kok senengannya nyunat firman Tuhan Jim ?!
Begini ini bukti melawan Tuhan !

by jimatkalimasada Thu 18 Apr 2013, 10:47 am

Agapo wrote:
jimatkalimasada wrote:
sama-sama kristen..
pastlah engkau mati = nanti kamu mati
beda redaksi tapi sama persis maknanya, dalam ilmu bahasa itu namanya parafrase
Lha yang tertulis di Kejadian 2:17 sebab pada hari itu engkau memakannya pastilah engkau mati.
Kamu kok senengannya nyunat firman Tuhan Jim ?!
Begini ini bukti melawan Tuhan !

apanya yang disunat?
yang pada hari engkau memakannya adalah kepastiannya mati
bukan kematiannya

by Agapo Thu 18 Apr 2013, 11:33 am

jimatkalimasada wrote:
Agapo wrote:
jimatkalimasada wrote:
sama-sama kristen..
pastlah engkau mati = nanti kamu mati
beda redaksi tapi sama persis maknanya, dalam ilmu bahasa itu namanya parafrase
Lha yang tertulis di Kejadian 2:17 sebab pada hari itu engkau memakannya pastilah engkau mati.
Kamu kok senengannya nyunat firman Tuhan Jim ?!
Begini ini bukti melawan Tuhan !

apanya yang disunat?
yang pada hari engkau memakannya adalah kepastiannya mati
bukan kematiannya

Ayatnya kan tertulis : sebab pada hari itu engkau memakannya pastilah engkau mati. Lalu kau sunat menjadi pastilah engkau mati.
Kata Tuhan, pada hari itu Adam pasti mati kalau memakannya.
Kalau menurut pendapatmu : pada hari itu kepastian matinya, bukan kematiannya. Itu mengikuti kata iblis, kamu tidak akan mati, sebab menurut iblis itu mati beneran pada saat Adam umur 930 tahun.

Wadow dustanya iblis kau ikuti !

by jimatkalimasada Thu 18 Apr 2013, 12:52 pm

Agapo wrote:
Ayatnya kan tertulis : sebab pada hari itu engkau memakannya pastilah engkau mati. Lalu kau sunat menjadi pastilah engkau mati.
Kata Tuhan, pada hari itu Adam pasti mati kalau memakannya.
Kalau menurut pendapatmu : pada hari itu kepastian matinya, bukan kematiannya. Itu mengikuti kata iblis, kamu tidak akan mati, sebab menurut iblis itu mati beneran pada saat Adam umur 930 tahun.

Wadow dustanya iblis kau ikuti !

silakan dibaca dari depan, gak masalah..
sebab pada hari engjau memakannya, pasilah engkau mati..

pastilah engkau mati -> kepastian bahwa dia akan mati
ternyata bener: adam mati di umur 930 tahun

by Agapo Thu 18 Apr 2013, 1:03 pm

jimatkalimasada wrote:
Agapo wrote:
Ayatnya kan tertulis : sebab pada hari itu engkau memakannya pastilah engkau mati. Lalu kau sunat menjadi pastilah engkau mati.
Kata Tuhan, pada hari itu Adam pasti mati kalau memakannya.
Kalau menurut pendapatmu : pada hari itu kepastian matinya, bukan kematiannya. Itu mengikuti kata iblis, kamu tidak akan mati, sebab menurut iblis itu mati beneran pada saat Adam umur 930 tahun.

Wadow dustanya iblis kau ikuti !

silakan dibaca dari depan, gak masalah..
sebab pada hari engkau memakannya, pasilah engkau mati..

pastilah engkau mati -> kepastian bahwa dia akan mati
ternyata bener: adam mati di umur 930 tahun

Sama orang ngeyel ya begini ini harus diulang-ulang.
Lha wong jelas dikatakan bahwa pada hari engakau makan, disaat itu pula pasti mati. Kok diplintir akan mati pada usia 930 tahun. Itu dustanya iblis yg menganggap mati beneran. Sebab faktanya Adam tidak mati saat melanggar, itu dianggapnya mati beneran. Maka iblis mengatakan pada perempuan kamu tidak akan mati (beneran).

Kalau sudah dijelaskan berulang-ulang begini masih saja ngeyel. Ya...memang maunya terus tersesat kau !

by jimatkalimasada Thu 18 Apr 2013, 1:14 pm

Agapo wrote:
jimatkalimasada wrote:
Agapo wrote:
Ayatnya kan tertulis : sebab pada hari itu engkau memakannya pastilah engkau mati. Lalu kau sunat menjadi pastilah engkau mati.
Kata Tuhan, pada hari itu Adam pasti mati kalau memakannya.
Kalau menurut pendapatmu : pada hari itu kepastian matinya, bukan kematiannya. Itu mengikuti kata iblis, kamu tidak akan mati, sebab menurut iblis itu mati beneran pada saat Adam umur 930 tahun.

Wadow dustanya iblis kau ikuti !

silakan dibaca dari depan, gak masalah..
sebab pada hari engkau memakannya, pasilah engkau mati..

pastilah engkau mati -> kepastian bahwa dia akan mati
ternyata bener: adam mati di umur 930 tahun
Sama orang ngeyel ya begini ini harus diulang-ulang.
Lha wong jelas dikatakan bahwa pada hari engakau makan, disaat itu pula pasti mati. Kok diplintir akan mati pada usia 930 tahun. Itu dustanya iblis yg menganggap mati beneran. Sebab faktanya Adam tidak mati saat melanggar, itu dianggapnya mati beneran. Maka iblis mengatakan pada perempuan kamu tidak akan mati (beneran).

Kalau sudah dijelaskan berulang-ulang begini masih saja ngeyel. Ya...memang maunya terus tersesat kau !

lha iya..
PASTI MATI bukan MATI
kepastian mati itu beda dengan mati

adam tidak mati saat itu
karena yang saat itu adalah kepastiannya mati, bukan matinya
Tuhan menatakannya seperti itu: pastilah kamu mati
bukan kamu mati

iblis yang dusta..
bilang: mereka tidak akan mati kalau melakukan pelanggaran
bktinya adam kemudian mati

by SHAGA77 Thu 18 Apr 2013, 3:49 pm

Agapo wrote:
"Ya ampun...tinggal tambahin kata PADA HARI ITU". Itu kata-kata dari orang yg tidak menyesali kalau telah membuat kesalahan.

Ya jelas berbeda redaksi dan maknanya bro ! Makanya yg dari Tuhan (Kej.2:17) itulah yg seharusnya dipakai rujukan.

Ada yang kurang jelas ?

Silahkan tunjukan perbedaannya dari statement terakhir saya,
don't go anywhere!

by Agapo Fri 19 Apr 2013, 5:15 am

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
"Ya ampun...tinggal tambahin kata PADA HARI ITU". Itu kata-kata dari orang yg tidak menyesali kalau telah membuat kesalahan.

Ya jelas berbeda redaksi dan maknanya bro ! Makanya yg dari Tuhan (Kej.2:17) itulah yg seharusnya dipakai rujukan.

Ada yang kurang jelas ?

Silahkan tunjukan perbedaannya dari statement terakhir saya,
don't go anywhere!

Nih statement atau kesimpulan anda :
Pada kalimat 1 --> Tuhan membuat larangan kepada Adam. JIKA KAU MAKAN BUAH ITU, MAKA KAU PASTI MATI.
Pada kalimat 2 --> Perempuan menceritakan kepada Iblis tentang larangan dari Tuhan bahwa JANGAN KAU MAKAN BUAH ITU KARENA NANTI KAU AKAN MATI.

by SHAGA77 Fri 19 Apr 2013, 6:34 am

Agapo wrote:
Nih statement atau kesimpulan anda :
Pada kalimat 1 --> Tuhan membuat larangan kepada Adam. JIKA KAU MAKAN BUAH ITU, MAKA KAU PASTI MATI.
Pada kalimat 2 --> Perempuan menceritakan kepada Iblis tentang larangan dari Tuhan bahwa JANGAN KAU MAKAN BUAH ITU KARENA NANTI KAU AKAN MATI.

Gak usah muter2 gak jelas bos cuma untuk memperpanjang masalah yang tidak perlu, to the point aja... dan silahkan anda jawab:

Pada kalimat 1 --> Tuhan membuat larangan kepada Adam. JIKA KAU MAKAN BUAH ITU, PADA HARI ITU MAKA KAU PASTI MATI.
Pada kalimat 2 --> Perempuan menceritakan kepada Iblis tentang larangan dari Tuhan bahwa JANGAN KAU MAKAN BUAH ITU KARENA NANTI KAU AKAN MATI.

Apa bedanya? Mad

sama sekali gak mengubah maknanya, tinggal anda teliti:
- kapan kalimat 1 itu diucapkan dan dari siapa kepada siapa
- kapan juga kalimat 2 itu diucapkan dan dari siapa kepada siapa
- Lihat mana yang lebih dulu diucapkan

by Agapo Fri 19 Apr 2013, 8:21 am

Master Denny wrote:
Pada kalimat 1 --> Tuhan membuat larangan kepada Adam. JIKA KAU MAKAN BUAH ITU, PADA HARI ITU MAKA KAU PASTI MATI.
Pada kalimat 2 --> Perempuan menceritakan kepada Iblis tentang larangan dari Tuhan bahwa JANGAN KAU MAKAN BUAH ITU KARENA NANTI KAU AKAN MATI.

Apa bedanya? sama sekali gak mengubah maknanya, tinggal anda teliti:
- kapan kalimat 1 itu diucapkan dan dari siapa kepada siapa
- kapan juga kalimat 2 itu diucapkan dan dari siapa kepada siapa
- Lihat mana yang lebih dulu diucapkan

Yang dikatakan Tuhan :

"...janganlah kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau
mati."(Kejadian 2:17)

Yang dikatakan perempuan itu :

"..tetapi tentang buah pohon yang ada di tengah-tengah taman, Allah berfirman:
Jangan kamu makan ataupun raba buah itu, nanti kamu mati."(Kejadian 3:3)

Orang membaca Kej.2:17 akan paham dengan pengertian kalau Adam memakannya pastilah mati pada hari itu.
Orang membaca Kej.3:3 akan paham dengan pengertian kalau Adam memakannya nanti dia mati. (tidak ada keterangan kapan/waktu matinya)

Berbeda kan pemahaman orang kalau disuruh membaca ke dua ayat tsb. ?!

by SHAGA77 Fri 19 Apr 2013, 8:57 am

Agapo wrote:
Yang dikatakan Tuhan :
"...janganlah kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau
mati."(Kejadian 2:17)

Yang dikatakan perempuan itu :
"..tetapi tentang buah pohon yang ada di tengah-tengah taman, Allah berfirman:
Jangan kamu makan ataupun raba buah itu, nanti kamu mati."(Kejadian 3:3)

Orang membaca Kej.2:17 akan paham dengan pengertian kalau Adam memakannya pastilah mati pada hari itu.
Orang membaca Kej.3:3 akan paham dengan pengertian kalau Adam memakannya nanti dia mati. (tidak ada keterangan kapan/waktu matinya)

Berbeda kan pemahaman orang kalau disuruh membaca ke dua ayat tsb. ?!

Bos... bos... Orang awam akan mudah anda puter2 seperti itu. Tolong perhatikan baik2... dan saya copas lagi pernyataan anda plus saya kasih penjelasan. Lihat perbedaan warnanya.

Yang dikatakan Tuhan : kepada Adam pada pertama kali (misalkan hari Senin tgl. 1)
"...janganlah kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya (hari itu), pastilah engkau mati."(Kejadian 2:17)

Yang dikatakan perempuan itu : waktu cerita sama Iblis (misalkan hari Jumat tgl. 5)
"..tetapi tentang buah pohon yang ada di tengah-tengah taman, Allah berfirman:
Jangan kamu makan ataupun raba buah itu, nanti kamu mati."(Kejadian 3:3)

Orang membaca Kej.2:17 akan paham dengan pengertian kalau Adam memakannya pastilah mati pada hari itu. (pada hari engkau memakannya) KATA TUHAN.
Orang membaca Kej.3:3 akan paham dengan pengertian kalau Adam memakannya nanti dia mati. CERITA PEREMPUAN KEPADA ULAR.

Berbeda kan pemahaman orang kalau disuruh membaca ke dua ayat tsb. ?!

Apanya lagi yang beda? kalau seseorang memahami bahwa:
- kapan kalimat 1 itu diucapkan dan dari siapa kepada siapa
- kapan juga kalimat 2 itu diucapkan dan dari siapa kepada siapa
- Lihat mana yang lebih dulu diucapkan

by Agapo Fri 19 Apr 2013, 9:26 am

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
Yang dikatakan Tuhan :
"...janganlah kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau
mati."(Kejadian 2:17)

Yang dikatakan perempuan itu :
"..tetapi tentang buah pohon yang ada di tengah-tengah taman, Allah berfirman:
Jangan kamu makan ataupun raba buah itu, nanti kamu mati."(Kejadian 3:3)

Orang membaca Kej.2:17 akan paham dengan pengertian kalau Adam memakannya pastilah mati pada hari itu.
Orang membaca Kej.3:3 akan paham dengan pengertian kalau Adam memakannya nanti dia mati. (tidak ada keterangan kapan/waktu matinya)

Berbeda kan pemahaman orang kalau disuruh membaca ke dua ayat tsb. ?!

Bos... bos... Orang awam akan mudah anda puter2 seperti itu. Tolong perhatikan baik2... dan saya copas lagi pernyataan anda plus saya kasih penjelasan. Lihat perbedaan warnanya.

Yang dikatakan Tuhan : kepada Adam pada pertama kali (misalkan hari Senin tgl. 1)
"...janganlah kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya (hari itu), pastilah engkau mati."(Kejadian 2:17)

Yang dikatakan perempuan itu : waktu cerita sama Iblis (misalkan hari Jumat tgl. 5)
"..tetapi tentang buah pohon yang ada di tengah-tengah taman, Allah berfirman:
Jangan kamu makan ataupun raba buah itu, nanti kamu mati."(Kejadian 3:3)

Orang membaca Kej.2:17 akan paham dengan pengertian kalau Adam memakannya pastilah mati pada hari itu. (pada hari engkau memakannya) KATA TUHAN.
Orang membaca Kej.3:3 akan paham dengan pengertian kalau Adam memakannya nanti dia mati. CERITA PEREMPUAN KEPADA ULAR.

Berbeda kan pemahaman orang kalau disuruh membaca ke dua ayat tsb. ?!

Apanya lagi yang beda? kalau seseorang memahami bahwa:
- kapan kalimat 1 itu diucapkan dan dari siapa kepada siapa
- kapan juga kalimat 2 itu diucapkan dan dari siapa kepada siapa
- Lihat mana yang lebih dulu diucapkan

Lagi-lagi kamu main asumsi dengan pakai waktu, kapan itu dikatakan Tuhan dan kapan dikatakan perempuan. Padahal perempuan itu hanya menirukan perkataan Tuhan tapi ada salah redaksi. Itu saja,
Kalau kau pake asumsi kapan itu disampaikan Tuhan dan kapan itu disampaikan perempuan, maka seharusnya ada pengertian yg sama pesan yang dari Tuhan dengan yg disampaikan perempuan. tapi ini justru berbeda.

by SHAGA77 Fri 19 Apr 2013, 9:50 am

Agapo wrote:
Lagi-lagi kamu main asumsi dengan pakai waktu, kapan itu dikatakan Tuhan dan kapan dikatakan perempuan. Padahal perempuan itu hanya menirukan perkataan Tuhan tapi ada salah redaksi. Itu saja,
Kalau kau pake asumsi kapan itu disampaikan Tuhan dan kapan itu disampaikan perempuan, maka seharusnya ada pengertian yg sama pesan yang dari Tuhan dengan yg disampaikan perempuan. tapi ini justru berbeda.

Loh... Jelas2 ayatnya dikatakan Allah dalam waktu yang berbeda, gimana mau digeneralisir?
Itu bukan "asumsi", dengan TEGAS anda bisa lihat waktu penyampaiannya, dari siapa dan kepada siapa. Kenapa aspek ini harus ditinggalkan?
1. Anda lucu yah... memaksakan kehendak anda kepada sesuatu yang memang secara JELAS tertulis beda waktu.
2. JELAS pada Kejadian 2:17 Tuhan sendiri yang berbicara kepada Adam dan JELAS pula pada Kejadian 3:3 si Perempuan sedang mengulang perkataan Allah kepada si Iblis.
Apanya yang mau anda anggap asumsi? JELAS WAKTU, JELAS DARI SIAPA DAN JELAS KEPADA SIAPA

be smart!!!

by Agapo Fri 19 Apr 2013, 10:07 am

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
Lagi-lagi kamu main asumsi dengan pakai waktu, kapan itu dikatakan Tuhan dan kapan dikatakan perempuan. Padahal perempuan itu hanya menirukan perkataan Tuhan tapi ada salah redaksi. Itu saja,
Kalau kau pake asumsi kapan itu disampaikan Tuhan dan kapan itu disampaikan perempuan, maka seharusnya ada pengertian yg sama pesan yang dari Tuhan dengan yg disampaikan perempuan. tapi ini justru berbeda.

Loh... Jelas2 ayatnya dikatakan Allah dalam waktu yang berbeda, gimana mau digeneralisir?
Itu bukan "asumsi", dengan TEGAS anda bisa lihat waktu penyampaiannya, dari siapa dan kepada siapa. Kenapa aspek ini harus ditinggalkan?
1. Anda lucu yah... memaksakan kehendak anda kepada sesuatu yang memang secara JELAS tertulis beda waktu.
2. JELAS pada Kejadian 2:17 Tuhan sendiri yang berbicara kepada Adam dan JELAS pula pada Kejadian 3:3 si Perempuan sedang mengulang perkataan Allah kepada si Iblis.
Apanya yang mau anda anggap asumsi? JELAS WAKTU, JELAS DARI SIAPA DAN JELAS KEPADA SIAPA

be smart!!!

Kalau memang waktu penyampaiannya berbeda tentu seharusnya tidak menjadikan berbeda makna pesan TUHAN yg disampaikan perempuan itu. Tapi ini berbeda makna.

by SHAGA77 Fri 19 Apr 2013, 10:12 am

Agapo wrote:
Kalau memang waktu penyampaiannya berbeda tentu seharusnya tidak menjadikan berbeda makna pesan TUHAN yg disampaikan perempuan itu. Tapi ini berbeda makna.

Bedanya dimana? Justru kalau anda mengerti dan paham bahasa indonesia dengan baik dan benar lalu anda tinjau dari perbedaan waktu, siapa yang menyampaikan dan kepada siapa. Anda sendiri akan tahu bahwa tidak ada perbedaan makna dari keduanya.

by Agapo Fri 19 Apr 2013, 11:07 am

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
Kalau memang waktu penyampaiannya berbeda tentu seharusnya tidak menjadikan berbeda makna pesan TUHAN yg disampaikan perempuan itu. Tapi ini berbeda makna.

Bedanya dimana? Justru kalau anda mengerti dan paham bahasa indonesia dengan baik dan benar lalu anda tinjau dari perbedaan waktu, siapa yang menyampaikan dan kepada siapa. Anda sendiri akan tahu bahwa tidak ada perbedaan makna dari keduanya.

Yang dikatakan Tuhan :

"...janganlah kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau
mati."(Kejadian 2:17)

Yang dikatakan perempuan itu :

"..tetapi tentang buah pohon yang ada di tengah-tengah taman, Allah berfirman:
Jangan kamu makan ataupun raba buah itu, nanti kamu mati."(Kejadian 3:3)

Orang membaca Kej.2:17 akan paham dengan pengertian kalau Adam memakannya pastilah mati pada hari itu.
Orang membaca Kej.3:3 akan paham dengan pengertian kalau Adam memakannya nanti dia mati. (tidak ada keterangan kapan/waktu matinya)

by jimatkalimasada Fri 19 Apr 2013, 2:45 pm

Agapo wrote:
Master Denny wrote:
Agapo wrote:
Kalau memang waktu penyampaiannya berbeda tentu seharusnya tidak menjadikan berbeda makna pesan TUHAN yg disampaikan perempuan itu. Tapi ini berbeda makna.

Bedanya dimana? Justru kalau anda mengerti dan paham bahasa indonesia dengan baik dan benar lalu anda tinjau dari perbedaan waktu, siapa yang menyampaikan dan kepada siapa. Anda sendiri akan tahu bahwa tidak ada perbedaan makna dari keduanya.
Yang dikatakan Tuhan :

"...janganlah kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau
mati."(Kejadian 2:17)

Yang dikatakan perempuan itu :

"..tetapi tentang buah pohon yang ada di tengah-tengah taman, Allah berfirman:
Jangan kamu makan ataupun raba buah itu, nanti kamu mati."(Kejadian 3:3)

Orang membaca Kej.2:17 akan paham dengan pengertian kalau Adam memakannya pastilah mati pada hari itu.
Orang membaca Kej.3:3 akan paham dengan pengertian kalau Adam memakannya nanti dia mati. (tidak ada keterangan kapan/waktu matinya)

pastlah engkau mati = nanti kamu mati
meski redaksinya beda, tapi substansi/isinya sama persis
dalam pelajaran bahasa disebut parafrase

by SHAGA77 Fri 19 Apr 2013, 5:21 pm

Agapo wrote:
Yang dikatakan Tuhan :
"...janganlah kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati."(Kejadian 2:17)
Yang dikatakan perempuan itu :
"..tetapi tentang buah pohon yang ada di tengah-tengah taman, Allah berfirman:
Jangan kamu makan ataupun raba buah itu, nanti kamu mati."(Kejadian 3:3)
Orang membaca Kej.2:17 akan paham dengan pengertian kalau Adam memakannya pastilah mati pada hari itu.
Orang membaca Kej.3:3 akan paham dengan pengertian kalau Adam memakannya nanti dia mati. (tidak ada keterangan kapan/waktu matinya)

Dari kesimpulan anda saja sudah salam.... siapa bilang tidak ada keterangan waktu?
kapan Adam akan mati? kalau Adam memakannya.

Apa lagi masalahnya?

by Agapo Sat 20 Apr 2013, 5:38 am

KEMBALI KESINI

Master Denny wrote:# Argumen Anda:
Begini aja deh, untuk memudahkan anda tak sederhanakan pokok bahasannya :
- Yang dimaksud dosa adalah pelanggarana terhadap hukum Allah (ayat rujukannya 1 Yoh.3:4 sebagai pendukung)
Hukum Allah mana yg dilanggar Adam pada kisah Adam dikitab Kejadian ? tak
mbantu njawab (kalau anda setuju), yaitu pernyataan TUHAN di Kejadian
2:16-17 itulah hukum awal yang diberitahukan kepada Adam.

# Tanggapan saya:
Ok, kita sepakat dengan hal itu.

# Argumen Anda:
- Bagaimana proses masuknya dosa Adam ke dunia ?
Dari kitab Kejadian pasal 3:6 saat Adam dan Hawa melanggar hukum Allah
(digambarkan makan buah pohon pengetahuan) sampai dengan Adam disuruh
pindah (diusir) dari Eden ke tempat dimana Adam berasal (Kej.3:23),
saya tidak menemukan (apa yg tertulis) tentang dosanya Adam (pelanggar
terhadap hukum Allah) yang masuk ke dunia. Nah, mungkin anda bisa
membantu saya menunjukkan ayatnya atau keterangannya, bagaimana proses
masuknya pelanggaran terhadap hukum Allah (dosa) ke dunia di kitab Kejadian itu.

# Tanggapan saya:
Lihat Kejadian 3:3. Lihat dosa pertama yang diperbuat oleh manusia karena melanggar ketetapan Allah dalam Kejadian
2:16-17.

Jadi KETIDAKTAATAN manusia pada Kej 3:3 merupakan awal mula dosa masuk ke dunia. Lalu apa lagi?

Kata perempuan itu kepada ular itu: "Buah pohon-pohonan dalam taman ini boleh kami makan, tetapi tentang buah pohon yang ada di tengah-tengah taman, Allah berfirman: "Jangan kamu makan ataupun raba buah itu, nanti kamu mati."(Kej.3:2-3)

Kej.3:3 itu tidak menjelaskan ketidak taatan manusia, mungkin maksud anda Kej.3:6 ?
Adam dan Hawa melanggar perintah/larangan Tuhan yg digambarkan dengan makan buah pohon pengetahuan. Pelanggaran atas perintah/larangan itu dosa, bagaiamana dosa Adam itu bisa masuk ke dunia hingga bisa menularkan kepada semua orang berbuat dosa ?

silahkan ditanggapi
Saya pingin diskusi hanya dengan sdr.Rhema atau sdr Master Denny - Page 2 3027467219

Saya pingin diskusi hanya dengan sdr.Rhema atau sdr Master Denny - Page 2 3027467219

by SHAGA77 Sat 20 Apr 2013, 7:38 am

Agapo wrote:
# Tanggapan saya:
Lihat Kejadian 3:3. Lihat dosa pertama yang diperbuat oleh manusia karena melanggar ketetapan Allah dalam Kejadian 2:16-17.

Jadi KETIDAKTAATAN manusia pada Kej 3:3 merupakan awal mula dosa masuk ke dunia. Lalu apa lagi?

Kata perempuan itu kepada ular itu: "Buah pohon-pohonan dalam taman ini boleh kami makan, tetapi tentang buah pohon yang ada di tengah-tengah taman, Allah berfirman: "Jangan kamu makan ataupun raba buah itu, nanti kamu mati." (Kej.3:2-3)

Kej.3:3 itu tidak menjelaskan ketidak taatan manusia, mungkin maksud anda Kej.3:6 ?
Adam dan Hawa melanggar perintah/larangan Tuhan yg digambarkan dengan makan buah pohon pengetahuan. Pelanggaran atas perintah/larangan itu dosa, bagaiamana dosa Adam itu bisa masuk ke dunia hingga bisa menularkan kepada semua orang berbuat dosa ?

silahkan ditanggapi[/quote]

- Lihat yang saya bold merah. Itu ketidaktaatan manusia, tindakannya pada Kej. 3:6
- Pembahasan mengenai hal ini akan sangat panjang dan theologis.
Saya persingkat dan perjelas saja dengan contoh dan bukti:
1. Hukuman/kutukan Allah yang masih berlaku kepada Iblis (ular).
2. Hukuman/kutukan Allah yang masih berlaku kepada perempuan.
3. Hukuman/kutukan Allah yang masih berlaku kepada laki2.

Selama 3 hal itu masih berlaku, maka "dosa warisan" (tabiat dosa/benih dosa) itu masih ada pada manusia semenjak dia dibentuk dalam rahim.

Sebetulnya penjabaran dan dasar pemikirannya sangat panjang apalagi untuk point 1. Dan menyangkut beberapa aspek theologis. Jadi saya persingkat dan rangkum seperti itu saja.

by Agapo Sat 20 Apr 2013, 9:36 am

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
Kej.3:3 itu tidak menjelaskan ketidak taatan manusia, mungkin maksud anda Kej.3:6 ?
Adam dan Hawa melanggar perintah/larangan Tuhan yg digambarkan dengan makan buah pohon pengetahuan. Pelanggaran atas perintah/larangan itu dosa, bagaiamana dosa Adam itu bisa masuk ke dunia hingga bisa menularkan kepada semua orang berbuat dosa ?

silahkan ditanggapi
- Lihat yang saya bold merah. Itu ketidaktaatan manusia, tindakannya pada Kej. 3:6
- Pembahasan mengenai hal ini akan sangat panjang dan theologis.

Saya persingkat dan perjelas saja dengan contoh dan bukti:
1. Hukuman/kutukan Allah yang masih berlaku kepada Iblis (ular).
2. Hukuman/kutukan Allah yang masih berlaku kepada perempuan.
3. Hukuman/kutukan Allah yang masih berlaku kepada laki2.

Selama 3 hal itu masih berlaku, maka "dosa warisan" (tabiat dosa/benih dosa) itu masih ada pada manusia semenjak dia dibentuk dalam rahim.

Sebetulnya penjabaran dan dasar pemikirannya sangat panjang apalagi untuk point 1. Dan menyangkut beberapa aspek theologis. Jadi saya persingkat dan rangkum seperti itu saja.

1. Benar kalau ular (iblis) itu dikutuk Tuhan (Kej.3:14) dan menjadi musuh seluruh manusia (Kej.3:15)
2. Tuhan tidak pernah mengutuk/menghukum perempuan, yang difirmankan Tuhan adalah merupakan kehendakNya (rencanaNya)
3. Juga kepada laki-laki Tuhan tidak pernah menghukum atau mengutuknya, itu sudah menjadi rencana Tuhan.

Ini tidak berbicara apa itu dosa warisan (tabiat dosa/benih dosa), tapi yang dikatakan paulus (Rm.5:12) adalah oleh karena dosanya Adam yg masuk ke dunia maka semua orang (dianggap paulus) telah melakukan dosa.
Sedangkan point 2 dan 3 diatas itu tidak menjelaskan masuknya dosa ke dunia sehingga semua orang melakukan dosa, sebagaimana pendapat paulus.

Dari sini tidak terbukti pernyataan paulus itu terkait dengan kisah kehidupan Adam. paulus hanya ingin memasukkan ide karya penebusan dosa oleh Yesus dengan mengkaitkan dosanya Adam. Padahal itu ajaran pagan (romawi/yunani)

by SHAGA77 Sun 21 Apr 2013, 2:08 am

Agapo wrote:
1. Benar kalau ular (iblis) itu dikutuk Tuhan (Kej.3:14) dan menjadi musuh seluruh manusia (Kej.3:15)
2. Tuhan tidak pernah mengutuk/menghukum perempuan, yang difirmankan Tuhan adalah merupakan kehendakNya (rencanaNya)
3. Juga kepada laki-laki Tuhan tidak pernah menghukum atau mengutuknya, itu sudah menjadi rencana Tuhan.

Ini tidak berbicara apa itu dosa warisan (tabiat dosa/benih dosa), tapi yang dikatakan paulus (Rm.5:12) adalah oleh karena dosanya Adam yg masuk ke dunia maka semua orang (dianggap paulus) telah melakukan dosa.
Sedangkan point 2 dan 3 diatas itu tidak menjelaskan masuknya dosa ke dunia sehingga semua orang melakukan dosa, sebagaimana pendapat paulus.

Dari sini tidak terbukti pernyataan paulus itu terkait dengan kisah kehidupan Adam. paulus hanya ingin memasukkan ide karya penebusan dosa oleh Yesus dengan mengkaitkan dosanya Adam. Padahal itu ajaran pagan (romawi/yunani)

# Pengatar #

Akhirnya... mau tidak mau saya harus menjelaskan secara luas.
Sebelumnya ingin saya tekankan ini masalah "Akidah" yang kebenarannya ada pada orang yang meyakininya.

Seperti halnya Islam juga memiliki akidah sendiri yang tidak bisa dipersalahkan oleh orang lain ketika umat islam meyakininya sebagai kebenaran.
Akidah dasar kebenaran iman yang tidak bisa dipersalahkan namun tidak menabrak norma2 kebenaran itu sendiri.

Tatkala ada pengajaran yang menabrak norma kebenaran secara universal, maka ajaran tersebut wajib dipertanyakan. Itu sekilas mengenai Akidah, namun bukan itu yang akan dibahas.

# Penjelasan #

1. Apa kutukan/hukuman Tuhan kepada Iblis? (lihat ayat 15)
"Aku akan mengadakan permusuhan antara engkau dan perempuan ini, antara keturunanmu dan keturunannya; keturunannya akan meremukkan kepalamu, dan engkau akan meremukkan tumitnya"

Menyatakan bahwa manusia yang pada dasarnya diciptakan menurut gambar dan rupa Allah sampai kapan pun tetap menjadi musuh Iblis, kecuali manusia tersebut menjadi pengikut si Iblis yang menjadikan manusia tersebut menjadi "musuh" Allah.

Hal ini TIDAK BISA TERLEPAS dari kejatuhan Iblis (yang sebelumnya penghulu malaikat pujian Allah) beserta pengikutnya yang dilemparkan ke dalam dunia sebagai hukuman dari pemberontakannya. Oleh karena itu dunia ada dalam kuasa si Iblis (namun tetap atas seijin Allah), ada banyak ayat yang menyatakan hal ini.
contoh kejadiannya: Lihat kisah Ayub dan lihat kisah Yesus dicobai Iblis.
Itulah kenapa dunia bisa ada dalam kuasa si jahat (Iblis).

2. Apa kutukan/hukuman Tuhan kepada perempuan? (lihat ayat 16)
Firman-Nya kepada perempuan itu: "Susah payahmu waktu mengandung akan Kubuat sangat banyak; dengan kesakitan engkau akan melahirkan anakmu; namun engkau akan berahi kepada suamimu dan ia akan berkuasa atasmu."

Bukti kutukan/hukuman itu ada sampai sekarang... anda bisa lihat dengan jelas, mana ada orang ibu yang akan melahirkan tidak mengalami kesakitan? Apakah bisa mereka melahirkan sambil menyanyikan lagu Armada? "...mau dibawa kemana...dst." Smile

Itu bukti nyata sebuah hukuman, bukan hanya sekedar rencana, karena bagi iman Kristen... Allah tidak pernah merencanakan/menciptakan apapun yang "jahat" karena Allah Maha Suci TIDAK BISA berbuat kejahatan. Kalau menghukum IYA... karena hukuman merupakan konsukuensi dari tindakan salah yang dibuat seseorang. Karena Allah maha Adil dan Maha Suci... maka DIA harus menghukum orang yang berbuat dosa (kesalahan).

3. Apa kutukan/hukuman Tuhan kepada Adam? (lihat ayat 17-19)
17. Lalu firman-Nya kepada manusia itu: "Karena engkau mendengarkan perkataan isterimu dan memakan dari buah pohon, yang telah Kuperintahkan kepadamu: Jangan makan dari padanya, maka terkutuklah tanah karena engkau; dengan bersusah payah engkau akan mencari rezekimu dari tanah seumur hidupmu:
18. semak duri dan rumput duri yang akan dihasilkannya bagimu, dan tumbuh-tumbuhan di padang akan menjadi makananmu;
19. dengan berpeluh engkau akan mencari makananmu, sampai engkau kembali lagi menjadi tanah, karena dari situlah engkau diambil; sebab engkau debu dan engkau akan kembali menjadi debu."

Bukti kutukan/hukuman itu ada sampai sekarang... adakah manusia yang tidak bekerja/berusaha memperoleh makanan? Anda bisa mengambil buah dari pohon pun karena anda sebelumnya harus menanam dan merawatnya hingga berbuah, betul?

PERHATIKAN PULA pada ayat 17 : "maka terkutuklah tanah karena engkau" jelas menyatakan bahwa:
- Bumi ini diberikan ke dalam kuasa si Iblis... Karena segala apapun yang terkutuk tidak bisa kembali kepada Allah sebelum disucikan, karena kesucian Allah bertentangan dengan dosa (ketidaksucian).
- Manusia diciptakan dari tanah dan kembali kepada tanah. Karena kutukan/hukuman inilah yang menjadikan setiap orang yang diciptakan melalui proses hubungan laki-laki dan perempuan (diciptakan dari tanah) mendapatkan kutuk (dosa).
- Karena hal ini juga lah manusia mengalami kematian rohani sejak mereka dilahirkan ("Putus hubungan dengan Allah").

# Tanggapan #

Dari ketiga hal di atas, maka dapat disimpulkan:

1. Dunia ada dalam kuasa si Iblis (namun tetap atas seijin Allah).

2. "benih dosa" (kutukan) yang tertanam akibat perbuatan Adam tetap menurun kepada penciptaan manusia melalui proses hubungan intim.

3. Dasar ini yang menyatakan : "Karena semua orang telah berbuat dosa dan telah kehilangan kemuliaan Allah" (Roma 3:23)

4. Oleh karena itu Allah membimbing umat-Nya dengan memilih nabi2 pada PERJANJIAN LAMA untuk menyadarkan manusia dan kembali kepada Allah (didamaikan).

5. Pada saat itu, cara pendamaian Allah dan manusia yang diajarkan adalah melalui "darah korban tebusan" hewan.

6. Hal ini kurang efektif mengingat lebih banyak umat-Nya yang masih tidak memenuhi "tuntutan Allah" dengan berbagai macam keterbatasan,
contohnya: seperti tidak bisa memiliki hewan untuk dikorbankan karena kehidupannya yang miskin, dsb... Padahal pendamaian ini diperlukan oleh seluruh umat-Nya agar kembali kepada-Nya.

7. Sedangkan Nabi yang diutus Allah adalah manusia yang tidak luput dari "tabiat dosa" yang terbukti beberapa kali berbuat kesalahan (dosa) yang berakibat buruk bagi umat-Nya.

8. Oleh karena itu atas inisiatif Allah dan karena Kasih Allah kepada umat-Nya, maka Allah harus memberikan "JALAN PENDAMAIAN YANG SEMPURNA".

9. Kesempurnaan yang dituntut adalah:
- TIDAK TERCEMAR DOSA agar bisa berinteraksi dengan Allah
- Menjadi manusia agar bisa berinteraksi dengan manusia.
- Harus mengalami kematian karena darahnya sebagai tanda perdamaian manusia dan Allah.

10. Oleh karena itu Allah, melalui Firman-Nya merendahkan diri ke dalam wujud manusia yang bernama Yesus.
Hal ini terbukti TIDAK ADA NABI lain yang pernah lahir seperti keistimewaan kelahiran Yesus, itu sebabnya pula Yesus lahir tanpa melalui hubungan intim manusia karena HARUS TERBEBAS/TDAK TERCEMAR OLEH DOSA.

11. "Karya Penebusan Allah" melalui Yesus adalah cara satu2nya untuk membuat perdamaian dengan Allah... Dan hal ini membawa makna:
- Kelahiran dan Kematian Yesus berlaku secara Universal sebagai sebuah jalan menuju kepada Allah.
- Namun Allah hanya menyediakan "jalan pendamaian" dari terputusnya hubungan Allah dan manusia akibat dosa Adam.
- Bagi orang yang mau mengambil bagian dalam "Karya Penebusan Allah" melalui Yesus, maka mereka harus mengimani Yesus sebagai Tuhan dan Yesus sebagai juruselamat (jalan keselamatan kepada Allah).

12. BAGI KRISTEN, Allah tidak menunjukan "JALAN LAIN" untuk dapat didamaikan (disucikan) dari dosa selain melalui "Penebusan Yesus"

Itu keseluruhan relevansi mulai dari dosa Adam, kematian rohani, tuntutan pendamaian Allah dan Jalan yang disediakan Allah untuk manusia.

Yang diimani oleh Kristen dan sebagai Akidah atau dasar dari iman Kristen.
Di Islam ada Akidah (ajaran yang diimani benar) oleh pemeluknya, hal itu tidak bisa diperdebatkan karena menyangkut KEYAKINAN.

Akidah itu bisa diperdebatkan ketika menabrak norma kebenaran secara universal... membunuh, merampas, menghina, dsb. Selama Akidah itu mengajarkan kebenaran yang baik (tidak menabrak norma kebenaran secara universal) maka untuk apa akidah itu diertanyakan? Toh merupakan HAK ASASI manusia untuk menentukan keyakinannya pada apa yang dianggap benar, betul?

Masalah ajaran PAGAN... anda mengetahui hanya kulit luarnya saja.
Memang benar ajaran PAGAN mengajarkan "dosa warisan", TETAPI arti dosa warisan mereka sangat jauh berbeda.

Dosa warisan yang mereka ajarkan adalah: Dosa pribadi manusia dapat diturunkan kepada keturunannya bahkan dialihkan karena kasus2 tertentu.
Sehingga menimbulkan suatu pandangan bahwa dosa seseorang pun dapat dikurangi oleh:
- Doa keturunannya
- Perbuatan baik keturunannya
- dsb...
Justru Kristen sangat menentang hal ini. Bahwa dosa pribadi (perbuatan dosa) dan keselamatan itu MUTLAK urusan pribadi masing2.
Menyangkut dosa Adam dan efeknya... sudah dijelaskan di atas kenapa bisa disebut dosa warisan (tabiat dosa) pada manusia dan keturunannya.

Capek kan bacanya? makanya kemarin saya bilang hal ini menyangkut banyak aspek dan sangat Theologis. Itu pun sudah dibuat sesingkat mungkin agar bisa dipahami.

by Agapo Sun 21 Apr 2013, 7:55 am

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
1. Benar kalau ular (iblis) itu dikutuk Tuhan (Kej.3:14) dan menjadi musuh seluruh manusia (Kej.3:15)
2. Tuhan tidak pernah mengutuk/menghukum perempuan, yang difirmankan Tuhan adalah merupakan kehendakNya (rencanaNya)
3. Juga kepada laki-laki Tuhan tidak pernah menghukum atau mengutuknya, itu sudah menjadi rencana Tuhan.

Ini tidak berbicara apa itu dosa warisan (tabiat dosa/benih dosa), tapi yang dikatakan paulus (Rm.5:12) adalah oleh karena dosanya Adam yg masuk ke dunia maka semua orang (dianggap paulus) telah melakukan dosa.
Sedangkan point 2 dan 3 diatas itu tidak menjelaskan masuknya dosa ke dunia sehingga semua orang melakukan dosa, sebagaimana pendapat paulus.

Dari sini tidak terbukti pernyataan paulus itu terkait dengan kisah kehidupan Adam. paulus hanya ingin memasukkan ide karya penebusan dosa oleh Yesus dengan mengkaitkan dosanya Adam. Padahal itu ajaran pagan (romawi/yunani)
# Pengatar #

Akhirnya... mau tidak mau saya harus menjelaskan secara luas.
Sebelumnya ingin saya tekankan ini masalah "Akidah" yang kebenarannya ada pada orang yang meyakininya.

Seperti halnya Islam juga memiliki akidah sendiri yang tidak bisa dipersalahkan oleh orang lain ketika umat islam meyakininya sebagai kebenaran.
Akidah dasar kebenaran iman yang tidak bisa dipersalahkan namun tidak menabrak norma2 kebenaran itu sendiri.

Tatkala ada pengajaran yang menabrak norma kebenaran secara universal, maka ajaran tersebut wajib dipertanyakan. Itu sekilas mengenai Akidah, namun bukan itu yang akan dibahas.

Kebenaran itu hanya satu, sebagaimana Tuhan pencipta alam jagad raya ini juga hanya satu.

Master Denny wrote:
# Penjelasan #

1. Apa kutukan/hukuman Tuhan kepada Iblis? (lihat ayat 15)
"Aku akan mengadakan permusuhan antara engkau dan perempuan ini, antara keturunanmu dan keturunannya; keturunannya akan meremukkan kepalamu, dan engkau akan meremukkan tumitnya"

Menyatakan bahwa manusia yang pada dasarnya diciptakan menurut gambar dan rupa Allah sampai kapan pun tetap menjadi musuh Iblis, kecuali manusia tersebut menjadi pengikut si Iblis yang menjadikan manusia tersebut menjadi "musuh" Allah.

Hal ini TIDAK BISA TERLEPAS dari kejatuhan Iblis (yang sebelumnya penghulu malaikat pujian Allah) beserta pengikutnya yang dilemparkan ke dalam dunia sebagai hukuman dari pemberontakannya. Oleh karena itu dunia ada dalam kuasa si Iblis (namun tetap atas seijin Allah), ada banyak ayat yang menyatakan hal ini.
contoh kejadiannya: Lihat kisah Ayub dan lihat kisah Yesus dicobai Iblis.
Itulah kenapa dunia bisa ada dalam kuasa si jahat (Iblis).

Ayatnya menyatakan "Aku mengadakan permusuhan...dst. " itu artinya memang TUHAN yang menghendaki, bukan berdasar penciptaan manusia iblis memusuhi manusia.
Dalam kitab Kejadian yg merupakan kitab terlama dalam bible, tidak ada penjelasan kalau iblis itu penghulu malaikat, justru yg ada di Kejadian 3:1 bahwa iblis (dipersonifikasikan sebagai ular) adalah diciptakan TUHAN.

Master Denny wrote:
2. Apa kutukan/hukuman Tuhan kepada perempuan? (lihat ayat 16)
Firman-Nya kepada perempuan itu: "Susah payahmu waktu mengandung akan Kubuat sangat banyak; dengan kesakitan engkau akan melahirkan anakmu; namun engkau akan berahi kepada suamimu dan ia akan berkuasa atasmu."

Bukti kutukan/hukuman itu ada sampai sekarang... anda bisa lihat dengan jelas, mana ada orang ibu yang akan melahirkan tidak mengalami kesakitan? Apakah bisa mereka melahirkan sambil menyanyikan lagu Armada? "...mau dibawa kemana...dst."

Itu bukti nyata sebuah hukuman, bukan hanya sekedar rencana, karena bagi iman Kristen... Allah tidak pernah merencanakan/menciptakan apapun yang "jahat" karena Allah Maha Suci TIDAK BISA berbuat kejahatan. Kalau menghukum IYA... karena hukuman merupakan konsukuensi dari tindakan salah yang dibuat seseorang. Karena Allah maha Adil dan Maha Suci... maka DIA harus menghukum orang yang berbuat dosa (kesalahan).

Itu hanya asumsi anda kalau perempuan itu dikutuk. Padahal tidak ada kalimat kutukan dari TUHAN. Kalaupun perempuan saat melahirkan kesakitan itu sudah menjadi kehendak TUHAN. Kesakitan itu sudah hukum alam (biologi) normal dan itu bukan kejahatan atau perbuatan jahat manusia. Anda salah persepsi.

Master Denny wrote:
3. Apa kutukan/hukuman Tuhan kepada Adam? (lihat ayat 17-19)
17. Lalu firman-Nya kepada manusia itu: "Karena engkau mendengarkan perkataan isterimu dan memakan dari buah pohon, yang telah Kuperintahkan kepadamu: Jangan makan dari padanya, maka terkutuklah tanah karena engkau; dengan bersusah payah engkau akan mencari rezekimu dari tanah seumur hidupmu:
18. semak duri dan rumput duri yang akan dihasilkannya bagimu, dan tumbuh-tumbuhan di padang akan menjadi makananmu;
19. dengan berpeluh engkau akan mencari makananmu, sampai engkau kembali lagi menjadi tanah, karena dari situlah engkau diambil; sebab engkau debu dan engkau akan kembali menjadi debu."

Bukti kutukan/hukuman itu ada sampai sekarang... adakah manusia yang tidak bekerja/berusaha memperoleh makanan? Anda bisa mengambil buah dari pohon pun karena anda sebelumnya harus menanam dan merawatnya hingga berbuah, betul?

PERHATIKAN PULA pada ayat 17 : "maka terkutuklah tanah karena engkau" jelas menyatakan bahwa:
- Bumi ini diberikan ke dalam kuasa si Iblis... Karena segala apapun yang terkutuk tidak bisa kembali kepada Allah sebelum disucikan, karena kesucian Allah bertentangan dengan dosa (ketidaksucian).
- Manusia diciptakan dari tanah dan kembali kepada tanah. Karena kutukan/hukuman inilah yang menjadikan setiap orang yang diciptakan melalui proses hubungan laki-laki dan perempuan (diciptakan dari tanah) mendapatkan kutuk (dosa).
- Karena hal ini juga lah manusia mengalami kematian rohani sejak mereka dilahirkan ("Putus hubungan dengan Allah").

Yang dikutuk itu tanah, kalaupun lelaki dengan berpeluh mencari makanan (nafkah) itu suatu yg normal dan itu bukan kejahatan (perbuatan dosa). Lagi-lagi anda salah persepsi.

Master Denny wrote:
# Tanggapan #

Dari ketiga hal di atas, maka dapat disimpulkan:

1. Dunia ada dalam kuasa si Iblis (namun tetap atas seijin Allah).

2. "benih dosa" (kutukan) yang tertanam akibat perbuatan Adam tetap menurun kepada penciptaan manusia melalui proses hubungan intim.

3. Dasar ini yang menyatakan : "Karena semua orang telah berbuat dosa dan telah kehilangan kemuliaan Allah" (Roma 3:23)

4. Oleh karena itu Allah membimbing umat-Nya dengan memilih nabi2 pada PERJANJIAN LAMA untuk menyadarkan manusia dan kembali kepada Allah (didamaikan).

5. Pada saat itu, cara pendamaian Allah dan manusia yang diajarkan adalah melalui "darah korban tebusan" hewan.

6. Hal ini kurang efektif mengingat lebih banyak umat-Nya yang masih tidak memenuhi "tuntutan Allah" dengan berbagai macam keterbatasan,
contohnya: seperti tidak bisa memiliki hewan untuk dikorbankan karena kehidupannya yang miskin, dsb... Padahal pendamaian ini diperlukan oleh seluruh umat-Nya agar kembali kepada-Nya.

7. Sedangkan Nabi yang diutus Allah adalah manusia yang tidak luput dari "tabiat dosa" yang terbukti beberapa kali berbuat kesalahan (dosa) yang berakibat buruk bagi umat-Nya.

8. Oleh karena itu atas inisiatif Allah dan karena Kasih Allah kepada umat-Nya, maka Allah harus memberikan "JALAN PENDAMAIAN YANG SEMPURNA".

9. Kesempurnaan yang dituntut adalah:
- TIDAK TERCEMAR DOSA agar bisa berinteraksi dengan Allah
- Menjadi manusia agar bisa berinteraksi dengan manusia.
- Harus mengalami kematian karena darahnya sebagai tanda perdamaian manusia dan Allah.

10. Oleh karena itu Allah, melalui Firman-Nya merendahkan diri ke dalam wujud manusia yang bernama Yesus.
Hal ini terbukti TIDAK ADA NABI lain yang pernah lahir seperti keistimewaan kelahiran Yesus, itu sebabnya pula Yesus lahir tanpa melalui hubungan intim manusia karena HARUS TERBEBAS/TDAK TERCEMAR OLEH DOSA.

11. "Karya Penebusan Allah" melalui Yesus adalah cara satu2nya untuk membuat perdamaian dengan Allah... Dan hal ini membawa makna:
- Kelahiran dan Kematian Yesus berlaku secara Universal sebagai sebuah jalan menuju kepada Allah.
- Namun Allah hanya menyediakan "jalan pendamaian" dari terputusnya hubungan Allah dan manusia akibat dosa Adam.
- Bagi orang yang mau mengambil bagian dalam "Karya Penebusan Allah" melalui Yesus, maka mereka harus mengimani Yesus sebagai Tuhan dan Yesus sebagai juruselamat (jalan keselamatan kepada Allah).

12. BAGI KRISTEN, Allah tidak menunjukan "JALAN LAIN" untuk dapat didamaikan (disucikan) dari dosa selain melalui "Penebusan Yesus"

Paparan anda dari 1 s/d 12 kenapa tidak anda sertakan rujukannya dari pendapat paulus ? Apa anda merasa lebih pinter dari paulus !

Master Denny wrote:
Itu keseluruhan relevansi mulai dari dosa Adam, kematian rohani, tuntutan pendamaian Allah dan Jalan yang disediakan Allah untuk manusia.

Yang diimani oleh Kristen dan sebagai Akidah atau dasar dari iman Kristen.
Di Islam ada Akidah (ajaran yang diimani benar) oleh pemeluknya, hal itu tidak bisa diperdebatkan karena menyangkut KEYAKINAN.

Akidah itu bisa diperdebatkan ketika menabrak norma kebenaran secara universal... membunuh, merampas, menghina, dsb. Selama Akidah itu mengajarkan kebenaran yang baik (tidak menabrak norma kebenaran secara universal) maka untuk apa akidah itu diertanyakan? Toh merupakan HAK ASASI manusia untuk menentukan keyakinannya pada apa yang dianggap benar, betul?

Justru yang anda sebut akidah itu telah menabrak norma kebenaran universal, yg tidak hanya membunuh, merampas, mengina dsb. tapi ini lebih jauh dari esensi kebenaran yakni manusia dijadikan Tuhan.

Master Denny wrote:
Masalah ajaran PAGAN... anda mengetahui hanya kulit luarnya saja.
Memang benar ajaran PAGAN mengajarkan "dosa warisan", TETAPI arti dosa warisan mereka sangat jauh berbeda.

Dosa warisan yang mereka ajarkan adalah: Dosa pribadi manusia dapat diturunkan kepada keturunannya bahkan dialihkan karena kasus2 tertentu.
Sehingga menimbulkan suatu pandangan bahwa dosa seseorang pun dapat dikurangi oleh:
- Doa keturunannya
- Perbuatan baik keturunannya
- dsb...
Justru Kristen sangat menentang hal ini. Bahwa dosa pribadi (perbuatan dosa) dan keselamatan itu MUTLAK urusan pribadi masing2.
Menyangkut dosa Adam dan efeknya... sudah dijelaskan di atas kenapa bisa disebut dosa warisan (tabiat dosa) pada manusia dan keturunannya.

Capek kan bacanya? makanya kemarin saya bilang hal ini menyangkut banyak aspek dan sangat Theologis. Itu pun sudah dibuat sesingkat mungkin agar bisa dipahami.

Nggak cape', mungkin anda yg cape"?
Saya tidak berbicara dosa waris, saya hanya mendasarkan kepadaa pendapat paulus di Roma 5:12 bahwa dosanya Adam bisa masuk ke dunia maka akibatnya semua manusia oleh paulus dianggap telah berbuat dosa. Paulus tidak berbicara tabiat dosa (baca baik2 Roma 5:12). Kesimpulan yg saya dapatkan (dari pendapat paulus) adalah :

Semua manusia telah berbuat dosa itu disebabkan dosanya Adam yg masuk ke dunia.

Kalau seseorang melakukan (berbuat) kejahatan berupa (misalnya) mencuri, maka itu disebabkan oleh dosanya Adam yg masuk ke dunia. Padahal faktanya sejak Adam berbuat melanggar aturan TUHAN sampaipun Yesus pernah dicobai itu karena ulahnya iblis. Jadi pendapat paulus itu merupakan usaha iblis yg berhasil masuk kedalam pikiran paulus, untuk menutupi penyebab manusia melakukan dosa (kejahatan). Dan itu menjadi akidah yg telah dianggap suatu kebenaran oleh kristen.

by SHAGA77 Sun 21 Apr 2013, 3:18 pm

Agapo wrote:
- Ayatnya menyatakan "Aku mengadakan permusuhan...dst. " itu artinya memang TUHAN yang menghendaki, bukan berdasar penciptaan manusia iblis memusuhi manusia.
- Dalam kitab Kejadian yg merupakan kitab terlama dalam bible, tidak ada penjelasan kalau iblis itu penghulu malaikat, justru yg ada di Kejadian 3:1 bahwa iblis (dipersonifikasikan sebagai ular) adalah diciptakan TUHAN.

- Udah JELAS dan TEGAS saja masih mau diselewengkan artinya.... gimana anda bisa mempelajari kalau dengan rasa antipati.
- Dalam Kristen... tidak ada istilah Tuhan menciptakan Iblis, karena dalam ajaran Kristen... Allah yang Maha Suci TIDAK BISA berbuat dosa/membuat kejahatan. Pembahasan ini panjang dan ada di thread lain (diskusi saya dengan bayo_lubis). Terlalu panjang dibahas di sini.

Agapo wrote:
Itu hanya asumsi anda kalau perempuan itu dikutuk. Padahal tidak ada kalimat kutukan dari TUHAN. Kalaupun perempuan saat melahirkan kesakitan itu sudah menjadi kehendak TUHAN. Kesakitan itu sudah hukum alam (biologi) normal dan itu bukan kejahatan atau perbuatan jahat manusia. Anda salah persepsi.

Hahaha....
1. Siapa yang menciptakan hukum alam? apakah alam itu sendiri?
2. Baca jelas2 tiap kata2nya...

3:16 Firman-Nya kepada perempuan itu: "Susah payahmu waktu mengandung akan Kubuat sangat banyak; dengan kesakitan engkau akan melahirkan anakmu;namun engkau akan berahi kepada suamimu dan ia akan berkuasa atasmu."

Anda bisa lihat kan? siapa yang membuat? apakah arti dari kata2 itu bukan sebagai hukuman? Saya pingin diskusi hanya dengan sdr.Rhema atau sdr Master Denny - Page 2 357511

Saya pingin diskusi hanya dengan sdr.Rhema atau sdr Master Denny - Page 2 357511

Agapo wrote:
Yang dikutuk itu tanah, kalaupun lelaki dengan berpeluh mencari makanan (nafkah) itu suatu yg normal dan itu bukan kejahatan (perbuatan dosa). Lagi-lagi anda salah persepsi.

Lagi2.... gak usah panjang2, lihat kata2 ini:
"maka terkutuklah tanah karena engkau"
Memang kalau Adam tidak berbuat kesalahan Allah akan mengutuk? Saya pingin diskusi hanya dengan sdr.Rhema atau sdr Master Denny - Page 2 357511

Agapo wrote:
Paparan anda dari 1 s/d 12 kenapa tidak anda sertakan rujukannya dari pendapat paulus ? Apa anda merasa lebih pinter dari paulus !

Saya sedang tidak mengkonfrontasi ayat2 Paulus, apa yang saya paparkan sama dengan kebanyakan surat yang ditulis Paulus kepada beberapa Jemaat. Terlalu panjang kalau dituliskan referensi ayatnya satu persatu.... nanti akan anda bengkokan kesana-kesini lagi dan diskusi akan semakin melebar.

Agapo wrote:
Justru yang anda sebut akidah itu telah menabrak norma kebenaran universal, yg tidak hanya membunuh, merampas, mengina dsb. tapi ini lebih jauh dari esensi kebenaran yakni manusia dijadikan Tuhan.

Apa yang harus ditabrak...?
Pertanyaan mudah untuk anda...
MUNGKIN atau TIDAK jika TUHAN menjadi manusia?
jawaban sederhana adalah MUNGKIN karena TIDAK ADA YANG TIDAK MUNGKIN BAGI ALLAH.
Masalahnya adalah TUHAN berkehendak atau tidak... betul?

Agapo wrote:
Nggak cape', mungkin anda yg cape"?
Saya tidak berbicara dosa waris, saya hanya mendasarkan kepadaa pendapat paulus di Roma 5:12 bahwa dosanya Adam bisa masuk ke dunia maka akibatnya semua manusia oleh paulus dianggap telah berbuat dosa. Paulus tidak berbicara tabiat dosa (baca baik2 Roma 5:12). Kesimpulan yg saya dapatkan (dari pendapat paulus) adalah :
Semua manusia telah berbuat dosa itu disebabkan dosanya Adam yg masuk ke dunia.
Kalau seseorang melakukan (berbuat) kejahatan berupa (misalnya) mencuri, maka itu disebabkan oleh dosanya Adam yg masuk ke dunia. Padahal faktanya sejak Adam berbuat melanggar aturan TUHAN sampaipun Yesus pernah dicobai itu karena ulahnya iblis. Jadi pendapat paulus itu merupakan usaha iblis yg berhasil masuk kedalam pikiran paulus, untuk menutupi penyebab manusia melakukan dosa (kejahatan). Dan itu menjadi akidah yg telah dianggap suatu kebenaran oleh kristen.

Bagus kalau tidak capek.... Saya pingin diskusi hanya dengan sdr.Rhema atau sdr Master Denny - Page 2 51217

Kalau anda berbicara Roma 5:12 berarti anda juga berbicara mengenai "dosa warisan" yang sudah saya jabarkan. Gak bisa terlepas dari itu.
Gak usah anda tafsirkan jauh2... Anda baca dulu aja judul perikopnya, apa inti yang akan dibicarakan?
Dosa mencuri itu adalah dosa pribadi.... dari awal sudah saya bedakan, apa itu "dosa warisan" (tabiat dosa) dengan dosa pribadi (dosa sendiri).
Apa perlu diulang?

by Agapo Sun 21 Apr 2013, 4:02 pm

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
- Ayatnya menyatakan "Aku mengadakan permusuhan...dst. " itu artinya memang TUHAN yang menghendaki, bukan berdasar penciptaan manusia iblis memusuhi manusia.
- Dalam kitab Kejadian yg merupakan kitab terlama dalam bible, tidak ada penjelasan kalau iblis itu penghulu malaikat, justru yg ada di Kejadian 3:1 bahwa iblis (dipersonifikasikan sebagai ular) adalah diciptakan TUHAN.

- Udah JELAS dan TEGAS saja masih mau diselewengkan artinya.... gimana anda bisa mempelajari kalau dengan rasa antipati.
- Dalam Kristen... tidak ada istilah Tuhan menciptakan Iblis, karena dalam ajaran Kristen... Allah yang Maha Suci TIDAK BISA berbuat dosa/membuat kejahatan. Pembahasan ini panjang dan ada di thread lain (diskusi saya dengan bayo_lubis). Terlalu panjang dibahas di sini.

- Siapa yg menyelewengkan ? kan ayatnya tertulis : "Aku mengadakan permusuhan..." itu artinya permusuhan antara iblis dan manusia itu atas kehendak Allah.
- Kitab Kejadian itu bukan kitab Kristen ?

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
Itu hanya asumsi anda kalau perempuan itu dikutuk. Padahal tidak ada kalimat kutukan dari TUHAN. Kalaupun perempuan saat melahirkan kesakitan itu sudah menjadi kehendak TUHAN. Kesakitan itu sudah hukum alam (biologi) normal dan itu bukan kejahatan atau perbuatan jahat manusia. Anda salah persepsi.
Hahaha....
1. Siapa yang menciptakan hukum alam? apakah alam itu sendiri?
2. Baca jelas2 tiap kata2nya...

3:16 Firman-Nya kepada perempuan itu: "Susah payahmu waktu mengandung akan Kubuat sangat banyak; dengan kesakitan engkau akan melahirkan anakmu;namun engkau akan berahi kepada suamimu dan ia akan berkuasa atasmu."

Anda bisa lihat kan? siapa yang membuat? apakah arti dari kata2 itu bukan sebagai hukuman?

"Susah payahmu waktu mengandung akan Kubuat sangat banyak" itu artinya memang Allah yang mengehandaki. Allah tidak mengatakan itu sebuah kutukan.

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
Yang dikutuk itu tanah, kalaupun lelaki dengan berpeluh mencari makanan (nafkah) itu suatu yg normal dan itu bukan kejahatan (perbuatan dosa). Lagi-lagi anda salah persepsi.
Lagi2.... gak usah panjang2, lihat kata2 ini:
"maka terkutuklah tanah karena engkau"
Memang kalau Adam tidak berbuat kesalahan Allah akan mengutuk?

Cara berpikir anda terbawa oleh doktrik untuk menyalahkan Adam dan Hawa, akhirnya kehendak Allah kepada mereka itu persepsikan sebagai hukuman.
Kalaupun benar, itu tidak mengindikasikan bahwa semua orang telah berbuat dosa, sebagaimana yg dikatakan paulus (Roma 5:12)

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
Paparan anda dari 1 s/d 12 kenapa tidak anda sertakan rujukannya dari pendapat paulus ? Apa anda merasa lebih pinter dari paulus !

Saya sedang tidak mengkonfrontasi ayat2 Paulus, apa yang saya paparkan sama dengan kebanyakan surat yang ditulis Paulus kepada beberapa Jemaat. Terlalu panjang kalau dituliskan referensi ayatnya satu persatu.... nanti akan anda bengkokan kesana-kesini lagi dan diskusi akan semakin melebar.

Secara tidak langsung anda menjawab itu memang pengajaran paulus, iya kan ?!

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
Justru yang anda sebut akidah itu telah menabrak norma kebenaran universal, yg tidak hanya membunuh, merampas, mengina dsb. tapi ini lebih jauh dari esensi kebenaran yakni manusia dijadikan Tuhan.
Apa yang harus ditabrak...?
Pertanyaan mudah untuk anda...
MUNGKIN atau TIDAK jika TUHAN menjadi manusia?
jawaban sederhana adalah MUNGKIN karena TIDAK ADA YANG TIDAK MUNGKIN BAGI ALLAH.
Masalahnya adalah TUHAN berkehendak atau tidak... betul?

Iya betul TUHAN tidak mau jadi manusia. Apalagi TUHAN juga tidak pernah menginformasikan kalau hendak jadi manusia.

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
Nggak cape', mungkin anda yg cape"?
Saya tidak berbicara dosa waris, saya hanya mendasarkan kepadaa pendapat paulus di Roma 5:12 bahwa dosanya Adam bisa masuk ke dunia maka akibatnya semua manusia oleh paulus dianggap telah berbuat dosa. Paulus tidak berbicara tabiat dosa (baca baik2 Roma 5:12). Kesimpulan yg saya dapatkan (dari pendapat paulus) adalah :
Semua manusia telah berbuat dosa itu disebabkan dosanya Adam yg masuk ke dunia.
Kalau seseorang melakukan (berbuat) kejahatan berupa (misalnya) mencuri, maka itu disebabkan oleh dosanya Adam yg masuk ke dunia. Padahal faktanya sejak Adam berbuat melanggar aturan TUHAN sampaipun Yesus pernah dicobai itu karena ulahnya iblis. Jadi pendapat paulus itu merupakan usaha iblis yg berhasil masuk kedalam pikiran paulus, untuk menutupi penyebab manusia melakukan dosa (kejahatan). Dan itu menjadi akidah yg telah dianggap suatu kebenaran oleh kristen.
Bagus kalau tidak capek....
Kalau anda berbicara Roma 5:12 berarti anda juga berbicara mengenai "dosa warisan" yang sudah saya jabarkan. Gak bisa terlepas dari itu.
Gak usah anda tafsirkan jauh2... Anda baca dulu aja judul perikopnya, apa inti yang akan dibicarakan?
Dosa mencuri itu adalah dosa pribadi.... dari awal sudah saya bedakan, apa itu "dosa warisan" (tabiat dosa) dengan dosa pribadi (dosa sendiri).
Apa perlu diulang?

Yang dikatakan paulus secara ringkas adalah "sebab dosanya Adam masuk ke dunia, maka semua orang telah berbuat dosa" itu artinya semua orang kalau berbuat dosa itu karena ada bibit dosa yg ada pada manusia dari dosanya Adam yg masuk ke dunia.

Paulus benar-benar berbicara tentang perbuatan dosa manusia (yg menurut anda 'dosa sendiri'), sebagaimana Adam berbuat dosa dahulu juga dosa sendiri. Hanya anda yg berpendapat dosa warisan (tabiat dosa). Kalaupun benar tabiat dosa yg ada pada manusia itu dari dosanya Adam. sehingga setiap perbuat dosa masnusia (dosa sendiri) itu penyebabnya adalah tabiat dosa tadi. Keyakinan inilah yg sengaja dimasukkan iblis kedalam pikiran paulus untuk menutupi yg jadi penyebab manusia berbuat dosa itu dari ulahnya. Semoga anda memahami.

by SHAGA77 Sun 21 Apr 2013, 4:49 pm

Agapo wrote:
- Siapa yg menyelewengkan ? kan ayatnya tertulis : "Aku mengadakan permusuhan..." itu artinya permusuhan antara iblis dan manusia itu atas kehendak Allah.
- Kitab Kejadian itu bukan kitab Kristen ?

- Hal itu terkait dan tidak bisa terpisahkan.
- Apa di kitab Kejadian (bahkan SELURUH ALKITAB) ada ayat yang menyatakan Allah menciptakan Iblis? silahkan anda cari.

Agapo wrote:
"Susah payahmu waktu mengandung akan Kubuat sangat banyak" itu artinya memang Allah yang mengehandaki. Allah tidak mengatakan itu sebuah kutukan.

Hahaha... asli kali ini saya ngakak bos.
Kata "Kubuat" sudah jelas Allah yang membuat.
kalau seperti asumsi anda, harusnya... "Kukehendaki".
jangan ngelucu lah... saya mau diskusi dengan anda karena saya berpikir anda salah satu netter muslim yang cukup intelek... so jangan "berpura2" untuk tidak intelek.

Agapo wrote:
Cara berpikir anda terbawa oleh doktrik untuk menyalahkan Adam dan Hawa, akhirnya kehendak Allah kepada mereka itu persepsikan sebagai hukuman.
Kalaupun benar, itu tidak mengindikasikan bahwa semua orang telah berbuat dosa, sebagaimana yg dikatakan paulus (Roma 5:12)

- Gak perlu disalahkan bos... Jelas2 Adam dan Hawa sudah berbuat salah... dan Allah sendiri menghukum karena tindakan yang mereka lakukan.
- Bukan cuma indikasi... Jelas ditulis dalam Roma 5:12:
Judul perikop : Adam dan Kristus
5:12 Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang,dan oleh dosaitu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa.
Anda tidak bisa terima karena anda sudah antipati dengan Paulus.
contoh gampang:
Tetangga anda beli mobil baru... kalau anda sudah antipati dengannya, ada akan bilang bahwa itu hasil korupsi. Sebaliknya kalau anda tidak ada antipati, anda akan tahu asalnya.

Agapo wrote:
Secara tidak langsung anda menjawab itu memang pengajaran paulus, iya kan ?!

Iya... so what's your problem? Apa yang diajarkan Paulus sama dengan rasul2 lainnya yang juga sama dengan yang diajarkan Yesus. Jadi apa masalahnya?

Agapo wrote:
Iya betul TUHAN tidak mau jadi manusia. Apalagi TUHAN juga tidak pernah menginformasikan kalau hendak jadi manusia.

1. Tadi "merasa lebih pintar" dari ahli Alkitab dan Paulus sehingga bisa menafsirkan makna ayat versi sendiri... sekarang lebih parah bos.
Anda pikir... anda sudah bisa membaca pikiran dan kehendak Tuhan, sampai berani mengatakan Tuhan TIDAK MAU jadi manusia.... kalau Dia mau apa anda tahu? apa anda bisa tolak KEMAHAKUASAAN DIA? jangan gegabah tatkala menyatakan asumsi.
2. Masalah Tuhan mengkonfirmasi atau tidak itu pun kehendak Dia, kenapa anda harus menuntut adanya konfirmasi terlebih dahulu dari Tuhan? Banyak hal2 terjadi yang tidak ada peringatan (konfirmasi) dari Tuhan yang sering orang sebut "misteri Ilahi". (terutama Ari Lasso... lol)

Agapo wrote:
- Yang dikatakan paulus secara ringkas adalah "sebab dosanya Adam masuk ke dunia, maka semua orang telah berbuat dosa" itu artinya semua orang kalau berbuat dosa itu karena ada bibit dosa yg ada pada manusia dari dosanya Adam yg masuk ke dunia.
- Paulus benar-benar berbicara tentang perbuatan dosa manusia (yg menurut anda 'dosa sendiri'), sebagaimana Adam berbuat dosa dahulu juga dosa sendiri. Hanya anda yg berpendapat dosa warisan (tabiat dosa). Kalaupun benar tabiat dosa yg ada pada manusia itu dari dosanya Adam. sehingga setiap perbuat dosa masnusia (dosa sendiri) itu penyebabnya adalah tabiat dosa tadi. Keyakinan inilah yg sengaja dimasukkan iblis kedalam pikiran paulus untuk menutupi yg jadi penyebab manusia berbuat dosa itu dari ulahnya. Semoga anda memahami.

- Alhamdulilah... akhirnya anda mengerti.
- Gak jadi Alhamdulilah... karena ternyata anda belum mengerti (atau pura2 tidak mengerti)
INGAT!!! Pernah saya katakan bahwa dosa yang dibuat Adam pada hakikatnya membawa dampak kematian rohani atau secara nyata PUTUSNYA HUBUNGAN ANTARA ALLAH DAN MANUSIA. Ini sudah saya ulang2 berkali2. So... salah besar anda ketika mengatakan dosa Adam yang dimaksud di sini adalah dosa pribadi seseorang.

Beda dosa Adam dan dosa manusia (pribadi):
- Setelah Adam berbuat dosa... LANGSUNG mendapat teguran dan hukuman (kutuk) dari Allah yang membawa dampak sampai sekarang.
- Dosa manusia (pribadi), Tidak ditegur secara LANGSUNG oleh Allah dan hukumannya pun tidak diberikan LANGSUNG oleh Allah.
Jelas perbedaannya?

by Sponsored content

Subscribe to MURTADIN_KAFIRUN