Saya pingin diskusi hanya dengan sdr.Rhema atau sdr Master Denny

by Agapo Sun 14 Apr 2013, 10:06 am

First topic message reminder :

@ buat sdr Rhema dan Master Denny, anda berdua atau salah satu, saya ajak berdiskusi tentang pendapat paulus dibawah ini.

Paulus berpendapat sbb :

Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa.(Roma 5:12)

Oleh karena yang dimaksud satu orang di ayat itu adalah Adam, maka tolong dijelaskan dengan berdasarkan kisah Adam dikitab Kejadian (tentu dg ayat2nya) :

- Apa yg dimaksud dosa oleh paulus itu ?
- Bagaimana proses masuknya dosa ke dunia itu ?

Jawab dengan baik-baik, nggak usah emosi atau debat kusir.

by Agapo Sun 21 Apr 2013, 5:15 pm

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
- Siapa yg menyelewengkan ? kan ayatnya tertulis : "Aku mengadakan permusuhan..." itu artinya permusuhan antara iblis dan manusia itu atas kehendak Allah.
- Kitab Kejadian itu bukan kitab Kristen ?
- Hal itu terkait dan tidak bisa terpisahkan.
- Apa di kitab Kejadian (bahkan SELURUH ALKITAB) ada ayat yang menyatakan Allah menciptakan Iblis? silahkan anda cari.

- Makanya permusuhan iblis dan manusia itu memang dibuat Allah
- Baca Kejadian 3:1

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
"Susah payahmu waktu mengandung akan Kubuat sangat banyak" itu artinya memang Allah yang mengehandaki. Allah tidak mengatakan itu sebuah kutukan.
Hahaha... asli kali ini saya ngakak bos.
Kata "Kubuat" sudah jelas Allah yang membuat.
kalau seperti asumsi anda, harusnya... "Kukehendaki".
jangan ngelucu lah... saya mau diskusi dengan anda karena saya berpikir anda salah satu netter muslim yang cukup intelek... so jangan "berpura2" untuk tidak intelek.

Lha iya kata "Kubuat.." itu memang Allah yg membuat dengan kata lain "menghendaki". Jadi itu bukan kutukan.

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
Cara berpikir anda terbawa oleh doktrik untuk menyalahkan Adam dan Hawa, akhirnya kehendak Allah kepada mereka itu persepsikan sebagai hukuman.
Kalaupun benar, itu tidak mengindikasikan bahwa semua orang telah berbuat dosa, sebagaimana yg dikatakan paulus (Roma 5:12)

- Gak perlu disalahkan bos... Jelas2 Adam dan Hawa sudah berbuat salah... dan Allah sendiri menghukum karena tindakan yang mereka lakukan.
- Bukan cuma indikasi... Jelas ditulis dalam Roma 5:12:
Judul perikop : Adam dan Kristus
5:12 Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang,dan oleh dosaitu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa.
Anda tidak bisa terima karena anda sudah antipati dengan Paulus.
contoh gampang:
Tetangga anda beli mobil baru... kalau anda sudah antipati dengannya, ada akan bilang bahwa itu hasil korupsi. Sebaliknya kalau anda tidak ada antipati, anda akan tahu asalnya.

- Doktrin menyalahkan Adam dan Hawa adalah bagian dusta iblis yg dimasukkan dalam kekristenan. Hal itu bersumber dari doktrin paulus bahwa perbuatan yg dilakukan manusia itu dari dosanya Adam (Roma 5:12)
- Makanya lepaskan diri dari doktin paulus, secara obyektif kita berbicara kitab Kejadian saja. Kalau anda menganggap perempuan dan lelaki menerima kutukan Tuhan, maka hukuman atau dosa itu berupa kesakitan saat perempuan hamil dan lelaki susah mencari makan. Cuma itu, itupun bukan perbuatan dosa.

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
Secara tidak langsung anda menjawab itu memang pengajaran paulus, iya kan ?!
Iya... so what's your problem? Apa yang diajarkan Paulus sama dengan rasul2 lainnya yang juga sama dengan yang diajarkan Yesus. Jadi apa masalahnya?

Yesus tidak pernah mengajarkan 12 point itu

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
Iya betul TUHAN tidak mau jadi manusia. Apalagi TUHAN juga tidak pernah menginformasikan kalau hendak jadi manusia.
1. Tadi "merasa lebih pintar" dari ahli Alkitab dan Paulus sehingga bisa menafsirkan makna ayat versi sendiri... sekarang lebih parah bos.
Anda pikir... anda sudah bisa membaca pikiran dan kehendak Tuhan, sampai berani mengatakan Tuhan TIDAK MAU jadi manusia.... kalau Dia mau apa anda tahu? apa anda bisa tolak KEMAHAKUASAAN DIA? jangan gegabah tatkala menyatakan asumsi.
2. Masalah Tuhan mengkonfirmasi atau tidak itu pun kehendak Dia, kenapa anda harus menuntut adanya konfirmasi terlebih dahulu dari Tuhan? Banyak hal2 terjadi yang tidak ada peringatan (konfirmasi) dari Tuhan yang sering orang sebut "misteri Ilahi". (terutama Ari Lasso... lol)

Karena ini menyangkut konsep ketuhanan yg prinsip maka harus ada informasi langsung dari Tuhan.

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
- Yang dikatakan paulus secara ringkas adalah "sebab dosanya Adam masuk ke dunia, maka semua orang telah berbuat dosa" itu artinya semua orang kalau berbuat dosa itu karena ada bibit dosa yg ada pada manusia dari dosanya Adam yg masuk ke dunia.
- Paulus benar-benar berbicara tentang perbuatan dosa manusia (yg menurut anda 'dosa sendiri'), sebagaimana Adam berbuat dosa dahulu juga dosa sendiri. Hanya anda yg berpendapat dosa warisan (tabiat dosa). Kalaupun benar tabiat dosa yg ada pada manusia itu dari dosanya Adam. sehingga setiap perbuat dosa masnusia (dosa sendiri) itu penyebabnya adalah tabiat dosa tadi. Keyakinan inilah yg sengaja dimasukkan iblis kedalam pikiran paulus untuk menutupi yg jadi penyebab manusia berbuat dosa itu dari ulahnya. Semoga anda memahami.
- Alhamdulilah... akhirnya anda mengerti.
- Gak jadi Alhamdulilah... karena ternyata anda belum mengerti (atau pura2 tidak mengerti)
INGAT!!! Pernah saya katakan bahwa dosa yang dibuat Adam pada hakikatnya membawa dampak kematian rohani atau secara nyata PUTUSNYA HUBUNGAN ANTARA ALLAH DAN MANUSIA. Ini sudah saya ulang2 berkali2. So... salah besar anda ketika mengatakan dosa Adam yang dimaksud di sini adalah dosa pribadi seseorang.

Beda dosa Adam dan dosa manusia (pribadi):
- Setelah Adam berbuat dosa... LANGSUNG mendapat teguran dan hukuman (kutuk) dari Allah yang membawa dampak sampai sekarang.
- Dosa manusia (pribadi), Tidak ditegur secara LANGSUNG oleh Allah dan hukumannya pun tidak diberikan LANGSUNG oleh Allah.
Jelas perbedaannya?

Makanya dosa sendiri manusia itu kan dari tabiat dosa manusia yg berasal dari dosanya Adam, iya kan ?

by SHAGA77 Sun 21 Apr 2013, 5:44 pm

Agapo wrote:
- Makanya permusuhan iblis dan manusia itu memang dibuat Allah
- Baca Kejadian 3:1

- Jiah... argumen bolak-balik.
- Ular kan? bukan Iblis? Iblis yang memakai "bentuk ular" untuk berbicara dengan perempuan. Logikanya... apakah semua ular yang di dunia ini adalah Iblis?

Agapo wrote:
Lha iya kata "Kubuat.." itu memang Allah yg membuat dengan kata lain "menghendaki". Jadi itu bukan kutukan.

Buat --> merupakan bentuk tindakan
Hendak ---> hanya merupakan keinginan (belum bertindak)
Jelas bedanya?

Agapo wrote:
- Doktrin menyalahkan Adam dan Hawa adalah bagian dusta iblis yg dimasukkan dalam kekristenan. Hal itu bersumber dari doktrin paulus bahwa perbuatan yg dilakukan manusia itu dari dosanya Adam (Roma 5:12)
- Makanya lepaskan diri dari doktin paulus, secara obyektif kita berbicara kitab Kejadian saja. Kalau anda menganggap perempuan dan lelaki menerima kutukan Tuhan, maka hukuman atau dosa itu berupa kesakitan saat perempuan hamil dan lelaki susah mencari makan. Cuma itu, itupun bukan perbuatan dosa.

- Hahaha... mana ada doktrin kayak gitu. Udah dijelasin sebelumnya apa doktrin Kristen, apa ada kata2 kayak gitu?
- Anda berbicara doktrin tidak bisa terlepas hanya di satu kitab... kalau hanya 1 kitab saja cukup menjelaskan seluruh doktrin Kristen, maka gak perlu ada kitab2 lain.
Apakah bisa anda menjelaskan keseluruhan ajaran Islam hanya dari 1 surat saja?
be smart!!!

Agapo wrote:
Yesus tidak pernah mengajarkan 12 point itu

Yang Yesus ajarkan malah lebih dari 12 point yang saya tulis...
12 poin aja anda gak mengerti apalagi saya tulis banyak2.

Agapo wrote:
Karena ini menyangkut konsep ketuhanan yg prinsip maka harus ada informasi langsung dari Tuhan.

Hahaha... silahkan anda komplain sama Tuhan kenapa tidak konfirmasi ke anda terlebih dahulu.

Agapo wrote:
Makanya dosa sendiri manusia itu kan dari tabiat dosa manusia yg berasal dari dosanya Adam, iya kan ?

Hahaha... lagi2 argumen puter balik. Anda baca lagi yang udah saya sampaikan.

by Agapo Mon 22 Apr 2013, 6:16 am

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
- Makanya permusuhan iblis dan manusia itu memang dibuat Allah
- Baca Kejadian 3:1
- Jiah... argumen bolak-balik.
- Ular kan? bukan Iblis? Iblis yang memakai "bentuk ular" untuk berbicara dengan perempuan. Logikanya... apakah semua ular yang di dunia ini adalah Iblis?

- Tapi anda tdk menyanggah
- Kitab Kejadian adalah kitab yg menceritakan hal ikhwal penciptaan Tuhan, kalau iblis tidak tidak diciptakan oleh Tuhan, apa iblis itu lebih hebat dari Tuhan ?

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
Lha iya kata "Kubuat.." itu memang Allah yg membuat dengan kata lain "menghendaki". Jadi itu bukan kutukan.
Buat --> merupakan bentuk tindakan
Hendak ---> hanya merupakan keinginan (belum bertindak)
Jelas bedanya?

Perbuatan Tuhan itu atas kehedaknya Tuhan sendiri, bukan dari yang lain. Begitu maksudnya !

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
- Doktrin menyalahkan Adam dan Hawa adalah bagian dusta iblis yg dimasukkan dalam kekristenan. Hal itu bersumber dari doktrin paulus bahwa perbuatan yg dilakukan manusia itu dari dosanya Adam (Roma 5:12)
- Makanya lepaskan diri dari doktin paulus, secara obyektif kita berbicara kitab Kejadian saja. Kalau anda menganggap perempuan dan lelaki menerima kutukan Tuhan, maka hukuman atau dosa itu berupa kesakitan saat perempuan hamil dan lelaki susah mencari makan. Cuma itu, itupun bukan perbuatan dosa.

- Hahaha... mana ada doktrin kayak gitu. Udah dijelasin sebelumnya apa doktrin Kristen, apa ada kata2 kayak gitu?
- Anda berbicara doktrin tidak bisa terlepas hanya di satu kitab... kalau hanya 1 kitab saja cukup menjelaskan seluruh doktrin Kristen, maka gak perlu ada kitab2 lain.
Apakah bisa anda menjelaskan keseluruhan ajaran Islam hanya dari 1 surat saja?
be smart!!!

- Doktrin paulus di Roma 5:12 itu merupakan bentuk menyalahkan sepenuhnya kepada Adam, sedangkan iblis tidak diikut sertakan.
- Lelaki susah mencari makan dan perempuan kesakitan saat hamil, apa itu perbuatan dosa ?

Master denny wrote:
Agapo wrote:
Yesus tidak pernah mengajarkan 12 point itu
Yang Yesus ajarkan malah lebih dari 12 point yang saya tulis...
12 poin aja anda gak mengerti apalagi saya tulis banyak2.

Buktikan !

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
Karena ini menyangkut konsep ketuhanan yg prinsip maka harus ada informasi langsung dari Tuhan.
Hahaha... silahkan anda komplain sama Tuhan kenapa tidak konfirmasi ke anda terlebih dahulu.

Ini jawaban anak-anak

Master Denny wrote:
Agapo wrote: Makanya dosa sendiri manusia, itu kan dari tabiat dosa manusia yg berasal dari dosanya Adam. iya kan ?

Hahaha...lagi2 argumen puter balik. Anda baca lagi yang udah saya sampaikan.

Saya butuh kejelasan, anda tinggal njawab iya, tanda setuju. Nggak usah ngeles !

by SHAGA77 Mon 22 Apr 2013, 10:42 pm

Re: Saya pingin diskusi hanya dengan sdr.Rhema atau sdr Master Denny

by SHAGA77 Mon 22 Apr 2013, 10:42 pm

Agapo wrote:
- Tapi anda tdk menyanggah
- Kitab Kejadian adalah kitab yg menceritakan hal ikhwal penciptaan Tuhan, kalau iblis tidak tidak diciptakan oleh Tuhan, apa iblis itu lebih hebat dari Tuhan ?

- Apa yang mesti dibantah.... dari awal itu yang saya katakan, TUHAN MEMBUAT PERMUSUHAN antara perempuan dan Iblis. Malah anda sendiri yang muter2 dengan pakai istilah "kehendak"
- Untuk masalah ini, anda boleh buat thread sendiri ataupun bergabung dengan saya dan sdr.bayo untuk berdiskusi, bukan di sini penjelasannya.

Agapo wrote:
Perbuatan Tuhan itu atas kehedaknya Tuhan sendiri, bukan dari yang lain. Begitu maksudnya !

saya orang yang to the point dan gak suka muter2. Dah jelas saya bilang di atas.
TUHAN MEMBUAT PEREMPUAN MENDERITA PADA WAKTU MELAHIRKAN HAL INI SEBAGAI HUKUMAN/KUTUKAN ATAS DOSA YANG DIBUAT.

Agapo wrote:
- Doktrin paulus di Roma 5:12 itu merupakan bentuk menyalahkan sepenuhnya kepada Adam, sedangkan iblis tidak diikut sertakan.
- Lelaki susah mencari makan dan perempuan kesakitan saat hamil, apa itu perbuatan dosa ?

- Tanpa harus disalahkan pun Iblis memang sudah bersalah (jahat). Nah yang harus dinyatakan bersalah adalah Adam yang jelas2 melanggar perintah Allah dan mengikuti bujukan si Iblis. Jadi ngapain juga Paulus harus menyalahkan Iblis.
- hahaha.... mau jebak nih ye.... gpp namanya orang usaha.
Perbuatan dosa = BUKAN, sebagai upah dosa (kutukan) = JELAS IYA.

Agapo wrote:
Buktikan !

Kepanjangan bos... buat di thread lain aja, point2 yang lain aja masih banyak.

Agapo wrote:
Ini jawaban anak-anak

Mau tanya sama siapa pun... jawabannya sama.
Anda selidiki lagi argumen anda, apakah relevan untuk dipertanyakan?
ini argumen anda:

Agapo wrote:
"Karena ini menyangkut konsep ketuhanan yg prinsip maka harus ada informasi langsung dari Tuhan."-by agapo

Emangnya apa pangkat anda yang mengharuskan Tuhan memberikan konfirmasi. Dah saya pernah bilang, kalau Tuhan mau memberikan alasannya maka kita tahu, kalau tidak... maka kita gak bisa menuntut, itu terserah Tuhan.
So kalau anda komplain kenapa gak ada konfirmasi dari Tuhan... anda silahkan komplain sendiri sama Tuhan, gampang kan?

Agapo wrote:
Saya butuh kejelasan, anda tinggal njawab iya, tanda setuju. Nggak usah ngeles !

Saya gak kenal budaya ngeles yang sering dipakai muslim bos, saya kenal hanya setuju atau tidak.
Pertanyaan anda sudah berulang2 kali dan sudah ada jawabannya sebelumnya. So silahkan anda cross check lagi.

by Agapo Tue 23 Apr 2013, 8:15 am

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
- Tapi anda tdk menyanggah
- Kitab Kejadian adalah kitab yg menceritakan hal ikhwal penciptaan Tuhan, kalau iblis tidak tidak diciptakan oleh Tuhan, apa iblis itu lebih hebat dari Tuhan ?
- Apa yang mesti dibantah.... dari awal itu yang saya katakan, TUHAN MEMBUAT PERMUSUHAN antara perempuan dan Iblis. Malah anda sendiri yang muter2 dengan pakai istilah "kehendak"
- Untuk masalah ini, anda boleh buat thread sendiri ataupun bergabung dengan saya dan sdr.bayo untuk berdiskusi, bukan di sini penjelasannya.

- Ok kita sepakat kalau TUHAN membuat iblis menjadi musuh manusia.
- Ok nanti takbuatkan threatnya

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
Perbuatan Tuhan itu atas kehedaknya Tuhan sendiri, bukan dari yang lain. Begitu maksudnya !
saya orang yang to the point dan gak suka muter2. Dah jelas saya bilang di atas.
TUHAN MEMBUAT PEREMPUAN MENDERITA PADA WAKTU MELAHIRKAN HAL INI SEBAGAI HUKUMAN/KUTUKAN ATAS DOSA YANG DIBUAT.

Kalimat SEBAGAI HUKUMAN/KUTUKAN ATAS DOSA YG DIBUAT, itu persepsi anda, padahal tidak ada keterangan demikian.

Kalau boleh saya berpresepsi, bahwa TUHAN memang membuat perempuan kesakitan waktu melahirkan sesuatu yg normal dan itu bukan suatu dosa. Apalagi sampai dikaitkan itu sebagi dosanya Adam yg masuk ke dunia, jauuhhh..!

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
- Doktrin paulus di Roma 5:12 itu merupakan bentuk menyalahkan sepenuhnya kepada Adam, sedangkan iblis tidak diikut sertakan.
- Lelaki susah mencari makan dan perempuan kesakitan saat hamil, apa itu perbuatan dosa ?
- Tanpa harus disalahkan pun Iblis memang sudah bersalah (jahat). Nah yang harus dinyatakan bersalah adalah Adam yang jelas2 melanggar perintah Allah dan mengikuti bujukan si Iblis. Jadi ngapain juga Paulus harus menyalahkan Iblis.
- hahaha.... mau jebak nih ye.... gpp namanya orang usaha.
Perbuatan dosa = BUKAN, sebagai upah dosa (kutukan) = JELAS IYA.

- Terbukti kalau kekristenan itu mempersalahkan Adam sampai kini, padahal TUHAN sudah mengampuninya, itu yg tidak dipahami kristen. Itulah keberhasilan iblis memasukkan dusta kepada pikiran paulus dan itu diyakini sebagai kebenaran oleh kristen.
- Tinggal njawab iya atau tidak aja muter2

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
Buktikan !
Kepanjangan bos... buat di thread lain aja, point2 yang lain aja masih banyak.

Anda nggak bisa mbuktikan

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
Ini jawaban anak-anak
Mau tanya sama siapa pun... jawabannya sama.
Anda selidiki lagi argumen anda, apakah relevan untuk dipertanyakan?
ini argumen anda:
Agapo wrote:
"Karena ini menyangkut konsep ketuhanan yg prinsip maka harus ada informasi langsung dari Tuhan."-by agapo
Emangnya apa pangkat anda yang mengharuskan Tuhan memberikan konfirmasi. Dah saya pernah bilang, kalau Tuhan mau memberikan alasannya maka kita tahu, kalau tidak... maka kita gak bisa menuntut, itu terserah Tuhan.
So kalau anda komplain kenapa gak ada konfirmasi dari Tuhan... anda silahkan komplain sendiri sama Tuhan, gampang kan?

Makanya kalau tidak ada pernyataan dari TUHAN itu namanya teologi hanya berdasar asumsi-asumsi orang.

by jimatkalimasada Tue 23 Apr 2013, 9:13 am

Agapo wrote:- Ok kita sepakat kalau TUHAN membuat iblis menjadi musuh manusia.

iblis memusuhi manusia kehendak siapa: Tuhan/iblis?

by Agapo Tue 23 Apr 2013, 9:21 am

jimatkalimasada wrote:
Agapo wrote:- Ok kita sepakat kalau TUHAN membuat iblis menjadi musuh manusia.

iblis memusuhi manusia kehendak siapa: Tuhan/iblis?

Baca ayatnya biar ngerti kamu :

Aku akan mengadakan permusuhan antara engkau dan perempuan ini, antara
keturunanmu dan keturunannya;(Kej.3:115)

Kehendak siapa iblis memusuhi manusia ? ya Tuhan lah yg menghendaki.

by jimatkalimasada Tue 23 Apr 2013, 9:40 am

Agapo wrote:
Baca ayatnya biar ngerti kamu :

Aku akan mengadakan permusuhan antara engkau dan perempuan ini, antara
keturunanmu dan keturunannya;(Kej.3:115)

Kehendak siapa iblis memusuhi manusia ? ya Tuhan lah yg menghendaki.

trus..
posisi Tuhan dimana dalam 'permusuhan' tersebut: pro manusia atau pro iblis?

by Agapo Tue 23 Apr 2013, 11:19 am

jimatkalimasada wrote:
Agapo wrote:
Baca ayatnya biar ngerti kamu :

Aku akan mengadakan permusuhan antara engkau dan perempuan ini, antara
keturunanmu dan keturunannya;(Kej.3:115)

Kehendak siapa iblis memusuhi manusia ? ya Tuhan lah yg menghendaki.

trus..
posisi Tuhan dimana dalam 'permusuhan' tersebut: pro manusia atau pro iblis?

TUhan itu Maha Kuasa, apapun dalam genggamanNya. Ibarat semua yang ada di alam jagad raya ini seperti wayang, maka Tuhan adalah dalangnya. Tuhan tidak dalam pro atau kontra baik kepada manusia atau iblis. Semua dalam sekenario Tuhan. Sampaipun Yesus dicobai iblis, Tuhan Sang Sutradara membiarkan itu terjadi.

by jimatkalimasada Tue 23 Apr 2013, 12:00 pm

dalang?
gak ada free-will dong

by SHAGA77 Tue 23 Apr 2013, 12:19 pm

Agapo wrote:
Kalimat SEBAGAI HUKUMAN/KUTUKAN ATAS DOSA YG DIBUAT, itu persepsi anda, padahal tidak ada keterangan demikian.
Kalau boleh saya berpresepsi, bahwa TUHAN memang membuat perempuan kesakitan waktu melahirkan sesuatu yg normal dan itu bukan suatu dosa. Apalagi sampai dikaitkan itu sebagi dosanya Adam yg masuk ke dunia, jauuhhh..!

Saya tidak pernah mengatakan bahwa kesakitan waktu melahirkan itu merupakan suatu dosa... check lagi seluruh argumen saya.
Yang saya katakan... itu merupakan KUTUKAN/HUKUMAN atas kesalahan yang dibuat.
"Susah payahmu waktu mengandung akan Kubuat sangat banyak" (ini kan ayatnya?)
"Susah payahmu waktu mengandung akan Kukehendaki sangat banyak" (bukannya begini kan?)
So, gak perlu diartikan macam2... itu jelas2 merupakan sebuah hukuman/kutukan, kenapa harus diartikan kehendak?

Agapo wrote:
- Terbukti kalau kekristenan itu mempersalahkan Adam sampai kini, padahal TUHAN sudah mengampuninya, itu yg tidak dipahami kristen. Itulah keberhasilan iblis memasukkan dusta kepada pikiran paulus dan itu diyakini sebagai kebenaran oleh kristen.
- Tinggal njawab iya atau tidak aja muter2

- Adam... gak usah disalahin juga memang jelas2 berbuat salah. Masalah Tuhan mengampuni atau tidak... itu urusan Tuhan dan tidak dijelaskan dalam Alkitab. So.. I don't know about that! Yang jelas kutukan/hukuman yang Allah berikan karena perbuatan Adam masih ada sampai saat ini.
- Lah... siapa yang muter2? kan udah dijawab:
Perbuatan dosa = BUKAN, sebagai upah dosa (kutukan) = JELAS IYA.

Agapo wrote:
Anda nggak bisa mbuktikan

Silahkan anda buat threadnya

Agapo wrote:
Makanya kalau tidak ada pernyataan dari TUHAN itu namanya teologi hanya berdasar asumsi-asumsi orang.

Nah... sekarang kita pakai asumsi anda.... sekarang buktikan konfirmasi Tuhan bahwa Dia tidak mau menjadi manusia, ada buktinya?

by jimatkalimasada Tue 23 Apr 2013, 12:53 pm

Agapo wrote:Terbukti kalau kekristenan itu mempersalahkan Adam sampai kini, padahal TUHAN sudah mengampuninya, itu yg tidak dipahami kristen.

hanya karena dibikinin baju??

by Agapo Wed 24 Apr 2013, 11:40 am

jimatkalimasada wrote:
dalang?
gak ada free-will dong

Coba jelaskan apa itu free will dan berikan rujukan ayatnya ?

by Agapo Wed 24 Apr 2013, 11:50 am

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
Kalimat SEBAGAI HUKUMAN/KUTUKAN ATAS DOSA YG DIBUAT, itu persepsi anda, padahal tidak ada keterangan demikian.
Kalau boleh saya berpresepsi, bahwa TUHAN memang membuat perempuan kesakitan waktu melahirkan sesuatu yg normal dan itu bukan suatu dosa. Apalagi sampai dikaitkan itu sebagi dosanya Adam yg masuk ke dunia, jauuhhh..!
Saya tidak pernah mengatakan bahwa kesakitan waktu melahirkan itu merupakan suatu dosa... check lagi seluruh argumen saya.
Yang saya katakan... itu merupakan KUTUKAN/HUKUMAN atas kesalahan yang dibuat.
"Susah payahmu waktu mengandung akan Kubuat sangat banyak" (ini kan ayatnya?)
"Susah payahmu waktu mengandung akan Kukehendaki sangat banyak" (bukannya begini kan?)
So, gak perlu diartikan macam2... itu jelas2 merupakan sebuah hukuman/kutukan, kenapa harus diartikan kehendak?

Kalimat "akan Kubuat sangat banyak" lalu anda asumsikan itu sebagai hukuman. Sayang itu cuma asumsi.

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
- Terbukti kalau kekristenan itu mempersalahkan Adam sampai kini, padahal TUHAN sudah mengampuninya, itu yg tidak dipahami kristen. Itulah keberhasilan iblis memasukkan dusta kepada pikiran paulus dan itu diyakini sebagai kebenaran oleh kristen.
- Tinggal njawab iya atau tidak aja muter2
- Adam... gak usah disalahin juga memang jelas2 berbuat salah. Masalah Tuhan mengampuni atau tidak... itu urusan Tuhan dan tidak dijelaskan dalam Alkitab. So.. I don't know about that! Yang jelas kutukan/hukuman yang Allah berikan karena perbuatan Adam masih ada sampai saat ini.
- Lah... siapa yang muter2? kan udah dijawab:
Perbuatan dosa = BUKAN, sebagai upah dosa (kutukan) = JELAS IYA.

- Ada penjelasannya dalam kitab Kejadian.
- Tidak ada bukti kutukan/hukuman dari Tuhan kepada Adam.
- Ok, anda njawab "iya".

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
Anda nggak bisa mbuktikan

Silahkan anda buat threadnya

Yups

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
Makanya kalau tidak ada pernyataan dari TUHAN itu namanya teologi hanya berdasar asumsi-asumsi orang.
Nah... sekarang kita pakai asumsi anda.... sekarang buktikan konfirmasi Tuhan bahwa Dia tidak mau menjadi manusia, ada buktinya?

Yang berasumsi itu anda (kristen) kalau Tuhan menjadi manusia, padahal informasinya bukan dari Tuhan. Jangan dibalik !

by SHAGA77 Thu 25 Apr 2013, 1:57 am

Agapo wrote:
Kalimat "akan Kubuat sangat banyak" lalu anda asumsikan itu sebagai hukuman. Sayang itu cuma asumsi.

Lantas apa yang ingin anda asumsikan? Jelas2 Allah MEMBUAT sesuatu yang buruk untuk manusia (dalam konteks MENGHUKUM).

Agapo wrote:
- Ada penjelasannya dalam kitab Kejadian.
- Tidak ada bukti kutukan/hukuman dari Tuhan kepada Adam.
- Ok, anda njawab "iya".

- Apa lagi yang mau dijelasin? Apa kurang jelas Adam berbuat salah?
- Orang buat salah yah harus dihukum.... kalau saat itu Adam dan Hawa tidak makan buah yang dilarang, maka mereka tidak dihukum kan? logika gampang kok dipersulit.

Agapo wrote:
Yups

ok saya tunggu undangannya...

Agapo wrote:
Yang berasumsi itu anda (kristen) kalau Tuhan menjadi manusia, padahal informasinya bukan dari Tuhan. Jangan dibalik !

Loh... jika anda berasumsi bahwa Tuhan ingin menjadi manusia itu butuh konfirmasi terlebih dahulu, berarti anda juga harus bisa membuktikan konfirmasi Tuhan tidak ingin menjadi manusia.
Makanya dari kemarin2 sudah saya bilang.... Tuhan manu menjadi apa atau mau melakukan apapun TIDAK PERLU KONFIRMASI terlebih dahulu. Emangnya siapa kita yang harus menuntut Tuhan untuk mengkonfirmasikan segala tindakan-Nya.

by Agapo Thu 25 Apr 2013, 5:26 am

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
Kalimat "akan Kubuat sangat banyak" lalu anda asumsikan itu sebagai hukuman. Sayang itu cuma asumsi.
Lantas apa yang ingin anda asumsikan? Jelas2 Allah MEMBUAT sesuatu yang buruk untuk manusia (dalam konteks MENGHUKUM).

Tuhan mengutuk iblis dan tanah, itu dengan tegas dikatakan oleh Tuhan. Perempuan sakit melahirkan dan lelaki berkeringat mencari makan, itu bukan sesuatu yg buruk. Konteks menghukum itu asumsi anda. Argumen anda nggak nyambung.

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
- Ada penjelasannya dalam kitab Kejadian.
- Tidak ada bukti kutukan/hukuman dari Tuhan kepada Adam.
- Ok, anda njawab "iya".
- Apa lagi yang mau dijelasin? Apa kurang jelas Adam berbuat salah?
- Orang buat salah yah harus dihukum.... kalau saat itu Adam dan Hawa tidak makan buah yang dilarang, maka mereka tidak dihukum kan? logika gampang kok dipersulit.

- Tentang Adam diampuni Tuhan
- Berbuat salah kalau sudah diampuni, tentu tidak perlu dihukum.

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
Yups
ok saya tunggu undangannya...

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
Yang berasumsi itu anda (kristen) kalau Tuhan menjadi manusia, padahal informasinya bukan dari Tuhan. Jangan dibalik !
Loh... jika anda berasumsi bahwa Tuhan ingin menjadi manusia itu butuh konfirmasi terlebih dahulu, berarti anda juga harus bisa membuktikan konfirmasi Tuhan tidak ingin menjadi manusia.
Makanya dari kemarin2 sudah saya bilang.... Tuhan manu menjadi apa atau mau melakukan apapun TIDAK PERLU KONFIRMASI terlebih dahulu. Emangnya siapa kita yang harus menuntut Tuhan untuk mengkonfirmasikan segala tindakan-Nya.

Kok saya berasumsi, saya kan meminta bukti kalau Tuhan pernah mengatakan menjadi manusia itu suatu keharusan, sebab Tuhan pernah menyatakan diriNya Pencipta langit dan bumi, Dia adalah Tuhan Yang Esa, Dia maha Pengampun. Apalagi ini menyangkut prinsip keyakinan teologi kristen.
Kalau tidak ada, maka prinsip teologi kristen itu lemah pijakan dalilnya, iya kan ?! Ingat lho saya dalam posisi meminta bukti, bukan berasumsi.

by SHAGA77 Thu 25 Apr 2013, 9:26 am

Agapo wrote:
Tuhan mengutuk iblis dan tanah, itu dengan tegas dikatakan oleh Tuhan. Perempuan sakit melahirkan dan lelaki berkeringat mencari makan, itu bukan sesuatu yg buruk. Konteks menghukum itu asumsi anda. Argumen anda nggak nyambung.

Nalar anda yang tidak sampai bos atau pura2 tidak tahu?
Udah jelas ada kata KUBUAT berarti Tuhan sengaja membuat sebagai hukuman/kutukan.

Agapo wrote:
- Tentang Adam diampuni Tuhan
- Berbuat salah kalau sudah diampuni, tentu tidak perlu dihukum.

- Gak ngerti maksudnya? Silahkan anda perjelas pertanyaan anda.
- Memang ada pernyataan Tuhan langsung mengampuni Adam pada saat berbuat dosa?

Master Denny wrote:
Kok saya berasumsi, saya kan meminta bukti kalau Tuhan pernah mengatakan menjadi manusia itu suatu keharusan, sebab Tuhan pernah menyatakan diriNya Pencipta langit dan bumi, Dia adalah Tuhan Yang Esa, Dia maha Pengampun. Apalagi ini menyangkut prinsip keyakinan teologi kristen.
Kalau tidak ada, maka prinsip teologi kristen itu lemah pijakan dalilnya, iya kan ?! Ingat lho saya dalam posisi meminta bukti, bukan berasumsi.

- Gak jelas maksud anda (yang saya bold merah di atas)
- Ingat kata2 anda ini: "Karena ini menyangkut konsep ketuhanan yg prinsip maka harus ada informasi langsung dari Tuhan."
Jelas dan tegas anda meminta konfirmasi dari Tuhan untuk menjadi manusia, betul?
Menyangkut hal itu... anda meminta saya untuk menunjukan ayat yang isinya konfirmasi Tuhan untuk menjadi manusia, betul?
Sekarang saya bilang ke anda... Bahwa Tuhan tidak butuh konfirmasi untuk melakukan hal apapun atas kehendaknya. Jika anda masih NGOTOT untuk meminta bukti konfirmasi Tuhan menjadi manusia.... maka saya juga minta anda buktikan ayat mana yang menyatakan bahwa TUHAN TIDAK BERKEHENDAK UNTUK MENJADI MANUSIA. Bisakah anda buktikan?

Kalau sama2 tidak bisa membuktikan, itu berarti bahwa... apapun KEHENDAK TUHAN, tidak selamanya DIA AKAN MEMBERIKAN KONFIRMASI kepada kita. Dikasih tahu syukur.... gak dikasih tahu juga harus bersyukur dan nerima.... susah amat sih nalar anda menerima hal sesederhana ini.

by Agapo Thu 25 Apr 2013, 5:05 pm

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
Tuhan mengutuk iblis dan tanah, itu dengan tegas dikatakan oleh Tuhan. Perempuan sakit melahirkan dan lelaki berkeringat mencari makan, itu bukan sesuatu yg buruk. Konteks menghukum itu asumsi anda. Argumen anda nggak nyambung.
Nalar anda yang tidak sampai bos atau pura2 tidak tahu?
Udah jelas ada kata KUBUAT berarti Tuhan sengaja membuat sebagai hukuman/kutukan.

Kata "Kubuat" itu menjelaskan memang dibuat oleh Tuhan. Sedangkan itu sebagai hukuman/kutukan itu asumsi anda. Tidak ada fakta mengutuk/menghukum manusia (Adam dan Hawa)

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
- Tentang Adam diampuni Tuhan
- Berbuat salah kalau sudah diampuni, tentu tidak perlu dihukum.
- Gak ngerti maksudnya? Silahkan anda perjelas pertanyaan anda.
- Memang ada pernyataan Tuhan langsung mengampuni Adam pada saat berbuat dosa?

Pernyataan langsung diberikan secara lambang-lambang, yakni Tuhan memberikan pakaian dari kulit binatang dan selanjutnya Tuhan berfirman di Kejadian 3:22 yakni Adam dikembalikan kepada kondisi sebelum melanggar aturan Tuhan. (selengkapnya bisaa dibaca di Topik DOKTRIN PAULUS YG SESAT DAN MENYESATKAN)

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
Kok saya berasumsi, saya kan meminta bukti kalau Tuhan pernah mengatakan menjadi manusia itu suatu keharusan, sebab Tuhan pernah menyatakan diriNya Pencipta langit dan bumi, Dia adalah Tuhan Yang Esa, Dia maha Pengampun. Apalagi ini menyangkut prinsip keyakinan teologi kristen.
Kalau tidak ada, maka prinsip teologi kristen itu lemah pijakan dalilnya, iya kan ?! Ingat lho saya dalam posisi meminta bukti, bukan berasumsi.
- Gak jelas maksud anda (yang saya bold merah di atas)
- Ingat kata2 anda ini: "Karena ini menyangkut konsep ketuhanan yg prinsip maka harus ada informasi langsung dari Tuhan."
Jelas dan tegas anda meminta konfirmasi dari Tuhan untuk menjadi manusia, betul?
Menyangkut hal itu... anda meminta saya untuk menunjukan ayat yang isinya konfirmasi Tuhan untuk menjadi manusia, betul?
Sekarang saya bilang ke anda... Bahwa Tuhan tidak butuh konfirmasi untuk melakukan hal apapun atas kehendaknya. Jika anda masih NGOTOT untuk meminta bukti konfirmasi Tuhan menjadi manusia.... maka saya juga minta anda buktikan ayat mana yang menyatakan bahwa TUHAN TIDAK BERKEHENDAK UNTUK MENJADI MANUSIA. Bisakah anda buktikan?

Kalau sama2 tidak bisa membuktikan, itu berarti bahwa... apapun KEHENDAK TUHAN, tidak selamanya DIA AKAN MEMBERIKAN KONFIRMASI kepada kita. Dikasih tahu syukur.... gak dikasih tahu juga harus bersyukur dan nerima.... susah amat sih nalar anda menerima hal sesederhana ini.

- Kalau demikian tentu keyakinan kristen tentang Tuham menjadi manusia itu didasarkapa kepada ucapan siapa ? Yesus pun tidak pernah menyatakan dirinya itu perubahan wujud Tuhan, iya kan ?!

by SHAGA77 Fri 26 Apr 2013, 2:10 am

Agapo wrote:
Kata "Kubuat" itu menjelaskan memang dibuat oleh Tuhan. Sedangkan itu sebagai hukuman/kutukan itu asumsi anda. Tidak ada fakta mengutuk/menghukum manusia (Adam dan Hawa)

Gak usah panjang lebar... sekarang kalau saya tulis... "Kubuat engkau menderita" apa artinya? Saya membuat anda menjadi menderita bukan?
Apakah sakit yang dibuat Tuhan kepada Hawa tidak membuat dia menderita? kalau Hawa menderita apakah itu bukan hukuman? masa gitu aja tidak mengerti.

Agapo wrote:
Pernyataan langsung diberikan secara lambang-lambang, yakni Tuhan memberikan pakaian dari kulit binatang dan selanjutnya Tuhan berfirman di Kejadian 3:22 yakni Adam dikembalikan kepada kondisi sebelum melanggar aturan Tuhan. (selengkapnya bisaa dibaca di Topik DOKTRIN PAULUS YG SESAT DAN MENYESATKAN)

capek lah ngejelasin hal yang tidak berguna.
anda pikir sendiri aja kalo dikasih tahu tapi sok tahu.
Anda pikirin yah.... Apa pengetahuan manusia sebelum makan buah?
Apa bedanya setelah makan buah? anda cuma lompat2 ayat aja... nyari yang cocok. Udah jelas makna gak cocok masih mau dipaksain.

Agapo wrote:
- Kalau demikian tentu keyakinan kristen tentang Tuham menjadi manusia itu didasarkapa kepada ucapan siapa ? Yesus pun tidak pernah menyatakan dirinya itu perubahan wujud Tuhan, iya kan ?!

Sama halnya
pertanyaan dengan anda.... darimana anda punya keyakinan bahwa TUHAN
TIDAK MAU/TIDAK BISA JADI MANUSIA? MANA PERNYATAANNYA? Atas dasar apa
anda punya keyakinan itu?

by jimatkalimasada Fri 26 Apr 2013, 10:09 am

Agapo wrote:
jimatkalimasada wrote:
dalang?
gak ada free-will dong
Coba jelaskan apa itu free will dan berikan rujukan ayatnya ?

ada aturan:
- semua pohon di taman boleh kau makan buahnya, kecuali buah pohon pengetahuan
- kalau larangan itu dilanggar sangsinya: pastilah kamu mati

selanjutnya terserah kamu...
- ikut aturan atau melanggar aturan

itulah free-will
maka gak ada ceritanya adam-hawa hanya wayang
disuruh melanggar aturan oleh Tuhan (dalang)

by Agapo Fri 26 Apr 2013, 1:35 pm

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
Kata "Kubuat" itu menjelaskan memang dibuat oleh Tuhan. Sedangkan itu sebagai hukuman/kutukan itu asumsi anda. Tidak ada fakta mengutuk/menghukum manusia (Adam dan Hawa)
Gak usah panjang lebar... sekarang kalau saya tulis... "Kubuat engkau menderita" apa artinya? Saya membuat anda menjadi menderita bukan?
Apakah sakit yang dibuat Tuhan kepada Hawa tidak membuat dia menderita? kalau Hawa menderita apakah itu bukan hukuman? masa gitu aja tidak mengerti.

Tapi bukan kutukan yg jauh lebih membawa dampak dosa yg berkepanjangan. Nyatanya sakit waktu melahirkan bukanlah dosa, apalagi sampai dasumsikan itu dosa masuk ke dunia.

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
Pernyataan langsung diberikan secara lambang-lambang, yakni Tuhan memberikan pakaian dari kulit binatang dan selanjutnya Tuhan berfirman di Kejadian 3:22 yakni Adam dikembalikan kepada kondisi sebelum melanggar aturan Tuhan. (selengkapnya bisaa dibaca di Topik DOKTRIN PAULUS YG SESAT DAN MENYESATKAN)
capek lah ngejelasin hal yang tidak berguna.
anda pikir sendiri aja kalo dikasih tahu tapi sok tahu.
Anda pikirin yah.... Apa pengetahuan manusia sebelum makan buah?
Apa bedanya setelah makan buah? anda cuma lompat2 ayat aja... nyari yang cocok. Udah jelas makna gak cocok masih mau dipaksain.

Cocok buat anda tapi tidak cocok dengan kebenaran yg ada.

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
- Kalau demikian tentu keyakinan kristen tentang Tuham menjadi manusia itu didasarkapa kepada ucapan siapa ? Yesus pun tidak pernah menyatakan dirinya itu perubahan wujud Tuhan, iya kan ?!
Sama halnya
pertanyaan dengan anda.... darimana anda punya keyakinan bahwa TUHAN
TIDAK MAU/TIDAK BISA JADI MANUSIA? MANA PERNYATAANNYA? Atas dasar apa
anda punya keyakinan itu?

Itu kan argumen orang yg tidak punya bukti pernyataan Tuhan menjadi manusia. dengan membalik mbuat pertanyaan. Ingat ini prinsip teologi kristen, kenapa anda menggunakan dalil2 yg bukan pernyataan Tuhan untuk menunjukkan sebagai bukti. Salah satu contoh Yohanes 1:14 ??!!

by Agapo Fri 26 Apr 2013, 1:38 pm

jimatkalimasada wrote:
Agapo wrote:
jimatkalimasada wrote:
dalang?
gak ada free-will dong
Coba jelaskan apa itu free will dan berikan rujukan ayatnya ?

ada aturan:
- semua pohon di taman boleh kau makan buahnya, kecuali buah pohon pengetahuan
- kalau larangan itu dilanggar sangsinya: pastilah kamu mati

selanjutnya terserah kamu...
- ikut aturan atau melanggar aturan

itulah free-will
maka gak ada ceritanya adam-hawa hanya wayang
disuruh melanggar aturan oleh Tuhan (dalang)

Itu kalau tidak ada iblis. Nyatanya atas skenario Tuhan pula iblis berhasil merayu Adam dan Hawa.

by SHAGA77 Fri 26 Apr 2013, 9:32 pm

Agapo wrote:
Tapi bukan kutukan yg jauh lebih membawa dampak dosa yg berkepanjangan. Nyatanya sakit waktu melahirkan bukanlah dosa, apalagi sampai dasumsikan itu dosa masuk ke dunia.

Silahkan anda buktikan secara TEGAS bahwa itu bukan dosa/akibat kutukan Allah.

Agapo wrote:
Cocok buat anda tapi tidak cocok dengan kebenaran yg ada.

Kebenaran apapun yang disampaikan kalau nalar anda tertutup tidak akan membawa dampak apa2.

Agapo wrote:
Itu kan argumen orang yg tidak punya bukti pernyataan Tuhan menjadi manusia. dengan membalik mbuat pertanyaan. Ingat ini prinsip teologi kristen, kenapa anda menggunakan dalil2 yg bukan pernyataan Tuhan untuk menunjukkan sebagai bukti. Salah satu contoh Yohanes 1:14 ??!!

Karena menurut saya Tuhan berkehendak menjadi manusia tidak perlu konfirmasi, itu terserah Tuhan sendiri dan bukan kapasitas saya dan anda mempertanyakan konfirmasi tersebut.
Gak pengaruh saya berikat ayat apapun karena anda dengan kapasitas nalar anda tidak akan memahaminya... sekedar dibelokkan dan pembahasan menjadi semakin jauh.
Kalau saya berikan contoh Yoh 1:1-34; Filipi 2:5-9; Mat 20:28; atau Yoh 5:19;8:28 anda pun pasti menolak dengan alasan ini-itu yang menurut kapasitas nalar benar. So jadi percuma... perbaiki dulu nalar anda, jika bisa memahami baru akan ada manfaat dari sebuah diskusi.
Hal yang perlu dicatat, karena kami tidak pernah menuntut apapun yang memang bukan kapasitas kami untuk menuntutnya.

by Agapo Sat 27 Apr 2013, 9:29 am

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
Tapi bukan kutukan yg jauh lebih membawa dampak dosa yg berkepanjangan. Nyatanya sakit waktu melahirkan bukanlah dosa, apalagi sampai dasumsikan itu dosa masuk ke dunia.

Silahkan anda buktikan secara TEGAS bahwa itu bukan dosa/akibat kutukan Allah.

TUHAN mengutuk iblis dengan tegas dikatakan : "Karena engkau berbuat demikian, terkutuklah engkau"(Kej.3:14)

TUHAN mengutuk TANAH melalui Adam : "Karena kau makan buah yg Kularang, maka terkutuklah tanah karena engkau"(Kej.3:17)

Sedangkan kepada Adam dan Hawa tidak ada kata KUTUKAN dari TUHAN. Maka itu anda harus bisa membedakan antara KUTUKAN (kepada iblis dan tanah) dengan AKIBAT (menurut anda HUKUMAN).

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
Cocok buat anda tapi tidak cocok dengan kebenaran yg ada.
Kebenaran apapun yang disampaikan kalau nalar anda tertutup tidak akan membawa dampak apa2.

Apa tidak terbalik ?? yg tertutup itu nalar anda.

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
Itu kan argumen orang yg tidak punya bukti pernyataan Tuhan menjadi manusia. dengan membalik mbuat pertanyaan. Ingat ini prinsip teologi kristen, kenapa anda menggunakan dalil2 yg bukan pernyataan Tuhan untuk menunjukkan sebagai bukti. Salah satu contoh Yohanes 1:14 ??!!
Karena menurut saya Tuhan berkehendak menjadi manusia tidak perlu konfirmasi, itu terserah Tuhan sendiri dan bukan kapasitas saya dan anda mempertanyakan konfirmasi tersebut.
Gak pengaruh saya berikat ayat apapun karena anda dengan kapasitas nalar anda tidak akan memahaminya... sekedar dibelokkan dan pembahasan menjadi semakin jauh.
Kalau saya berikan contoh Yoh 1:1-34; Filipi 2:5-9; Mat 20:28; atau Yoh 5:19;8:28 anda pun pasti menolak dengan alasan ini-itu yang menurut kapasitas nalar benar. So jadi percuma... perbaiki dulu nalar anda, jika bisa memahami baru akan ada manfaat dari sebuah diskusi.
Hal yang perlu dicatat, karena kami tidak pernah menuntut apapun yang memang bukan kapasitas kami untuk menuntutnya.

Nalar yg benar itu dibangun dari data dan fakta serta siapa berkompenten memberikan informasi. Karena ini masalah teologi (ketuhanan) maka siapa yg dianggap Tuhan itulah yg punya kompetensi memberikan informasi tentang diriNya. Sedangkan ayat-ayat yg anda sampaikan itu semua dari narasi orang yg tidak punya kompentensi menerangkan pribadi Tuhan.

by SHAGA77 Sat 27 Apr 2013, 10:03 am

Agapo wrote:
TUHAN mengutuk iblis dengan tegas dikatakan : "Karena engkau berbuat demikian, terkutuklah engkau"(Kej.3:14)
TUHAN mengutuk TANAH melalui Adam : "Karena kau makan buah yg Kularang, maka terkutuklah tanah karena engkau"(Kej.3:17)
Sedangkan kepada Adam dan Hawa tidak ada kata KUTUKAN dari TUHAN. Maka itu anda harus bisa membedakan antara KUTUKAN (kepada iblis dan tanah) dengan AKIBAT (menurut anda HUKUMAN).

Anda tidak menjawab pertanyaan saya...
Silahkan anda buktikan secara TEGAS bahwa itu bukan dosa/akibat kutukan Allah!!!

Agapo wrote:
Apa tidak terbalik ?? yg tertutup itu nalar anda.

Kalau nalar saya yang tertutup, saya tidak bisa memberikan penjelasan panjang lebar. Karena nalar anda yang tertutup makanya anda tidak bisa menerima penjelasan saya.

Agapo wrote:
Nalar yg benar itu dibangun dari data dan fakta serta siapa berkompenten memberikan informasi. Karena ini masalah teologi (ketuhanan) maka siapa yg dianggap Tuhan itulah yg punya kompetensi memberikan informasi tentang diriNya. Sedangkan ayat-ayat yg anda sampaikan itu semua dari narasi orang yg tidak punya kompentensi menerangkan pribadi Tuhan.

"Data dan fakta" sangat tergantung dari hasil pemikiran dan pemahaman (nalar). Kalau kapasitas nalar anda minim, maka keakuratan "data dan faktanya" sangat minim nilai kebenaran. Jadi untuk meningkatkan nilai keakuratan, maka tingkatkan dulu kapasitas nalar anda.... setelah itu baru kita diskusi lagi.

by Agapo Sun 28 Apr 2013, 9:49 am

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
TUHAN mengutuk iblis dengan tegas dikatakan : "Karena engkau berbuat demikian, terkutuklah engkau"(Kej.3:14)
TUHAN mengutuk TANAH melalui Adam : "Karena kau makan buah yg Kularang, maka terkutuklah tanah karena engkau"(Kej.3:17)
Sedangkan kepada Adam dan Hawa tidak ada kata KUTUKAN dari TUHAN. Maka itu anda harus bisa membedakan antara KUTUKAN (kepada iblis dan tanah) dengan AKIBAT (menurut anda HUKUMAN).
Anda tidak menjawab pertanyaan saya...
Silahkan anda buktikan secara TEGAS bahwa itu bukan dosa/akibat kutukan Allah!!!

Itu kan jawaban saya. Kalau Tuhan kepada iblis dan tanah mengatakan secara tegas dikutuk, sedangkan kepada Adam dan Hawa tidak pernah dikatakan Tuhan kalau Dia mau mengutukNya.

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
Apa tidak terbalik ?? yg tertutup itu nalar anda.
Kalau nalar saya yang tertutup, saya tidak bisa memberikan penjelasan panjang lebar. Karena nalar anda yang tertutup makanya anda tidak bisa menerima penjelasan saya.

Nih tak kutipkan lagi pertanyaan dan pernyataan anda :

Anda pikirin yah.... Apa pengetahuan manusia sebelum makan buah?
Apa bedanya setelah makan buah? anda cuma lompat2 ayat aja... nyari yang cocok. Udah jelas makna gak cocok masih mau dipaksain.

Sudah saya jelaskan bahwa pengetahuan Adam sebelum makan buah yg dilarang Tuhan adalah pengetahuan yg dijelaskan di Kej.2:16-17 tentang mana yg boleh dimakan dan yg tidak boleh (dilarang) dimakan. Kemudian pada saat (hari itu) Adam melanggar (makan buah itu) makan pada saat itu pengetahuan mana yg boleh dan yg dilarang itu hilang karena lebih mempercayai yg dikatakan iblis. Penjelasan ini yg cocok (sesuai) dengan kisah Adam yg ada adalam kitab Kejaidan.

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
Nalar yg benar itu dibangun dari data dan fakta serta siapa berkompenten memberikan informasi. Karena ini masalah teologi (ketuhanan) maka siapa yg dianggap Tuhan itulah yg punya kompetensi memberikan informasi tentang diriNya. Sedangkan ayat-ayat yg anda sampaikan itu semua dari narasi orang yg tidak punya kompentensi menerangkan pribadi Tuhan.
"Data dan fakta" sangat tergantung dari hasil pemikiran dan pemahaman (nalar). Kalau kapasitas nalar anda minim, maka keakuratan "data dan faktanya" sangat minim nilai kebenaran. Jadi untuk meningkatkan nilai keakuratan, maka tingkatkan dulu kapasitas nalar anda.... setelah itu baru kita diskusi lagi.

Justru di forum ini tanggung jawab anda memberikan argumen untuk bisa diterima oleh nalar saya. Tapi nyatanya anda tidak bisa memberikan bukti adanya informasi dari Tuhan yg menjelaskan tentang diriNya menjadi manusia, terlebih lagi dengan tujuan untuk menebus dosanya Adam yg masuk ke dunia. Iya kan...??!!

by SHAGA77 Sun 28 Apr 2013, 12:02 pm

Agapo wrote:
Itu kan jawaban saya. Kalau Tuhan kepada iblis dan tanah mengatakan secara tegas dikutuk, sedangkan kepada Adam dan Hawa tidak pernah dikatakan Tuhan kalau Dia mau mengutukNya.

Kata "Kubuat" = Allah membuat
Kata "susah payahmu dan kesakitan" = penderitaan (hukuman).
Masa semudah itu anda tidak mengerti?

Agapo wrote:
Sudah saya jelaskan bahwa pengetahuan Adam sebelum makan buah yg dilarang Tuhan adalah pengetahuan yg dijelaskan di Kej.2:16-17 tentang mana yg boleh dimakan dan yg tidak boleh (dilarang) dimakan. Kemudian pada saat (hari itu) Adam melanggar (makan buah itu) makan pada saat itu pengetahuan mana yg boleh dan yg dilarang itu hilang karena lebih mempercayai yg dikatakan iblis. Penjelasan ini yg cocok (sesuai) dengan kisah Adam yg ada adalam kitab Kejaidan.

Anda lucu... asli, muslim paling lucu yang pernah diskusi dengan saya.
Ok... sekarang saya coba ikutin pikiran lucu anda:
Dalam Kej.2:16-17, mana pengetahuan baik dan mana pengetahuan yang jelek.
anda jawab itu dulu... singkat, jelas, tepat...waktu 1 hari, selesai tidak selesai dikumpulkan.

Agapo wrote:
Justru di forum ini tanggung jawab anda memberikan argumen untuk bisa diterima oleh nalar saya. Tapi nyatanya anda tidak bisa memberikan bukti adanya informasi dari Tuhan yg menjelaskan tentang diriNya menjadi manusia, terlebih lagi dengan tujuan untuk menebus dosanya Adam yg masuk ke dunia. Iya kan...??!!

Bagaimana bisa diterima nalar anda kalau nalar anda sendiri tertutup entah sengaja ataupun bawaan lahir.
1. Sudah dibilang... apakah HARUS Tuhan memberikan konfirmasi terlebih dulu sewaktu Dia mau melakukan sesuatu? memangnya anda siapa bisa menyuruh Tuhan.
2. Dengan sedikit nalar yang memadai... anda pasti mengerti makna dari Yohanes 1:1-18.
3. Masalah Yesus menebus dosa... dah saya kasih ayatnya, tapi anda masih ngeyel.
makanya daripada menjadi pepesan kosong, lebih baik tidak usah dijawab kalau anda masih ngeyel, buang2 waktu kan?

by Agapo Mon 29 Apr 2013, 8:26 am

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
Itu kan jawaban saya. Kalau Tuhan kepada iblis dan tanah mengatakan secara tegas dikutuk, sedangkan kepada Adam dan Hawa tidak pernah dikatakan Tuhan kalau Dia mau mengutukNya.
Kata "Kubuat" = Allah membuat
Kata "susah payahmu dan kesakitan" = penderitaan (hukuman).
Masa semudah itu anda tidak mengerti?

penderitaan (asumsimu sbg hukuman) itu bukan kutukan.
iblis dikutuk berakibat berkepanjangan hingga ke neraka. tanah/bumi dikutuk hingga tanah/bumi tak bisa kekal.
Sedangkan hukuman ada batas waktu. Perempuan kesakitannya pada saat melahirkan, juga lelaki mencari makan yg berat, itu terjadi pada waktu mereka mencari makan saja.

Lebih jauh bahwa semuanya itu bukan bukti dosanya Adam yg masuk ke dunia yg berakibat semua orang telah berbuat dosa, sebagaimana dikatakan paulus (Roma 5:12). Camkan itu !
[quote="master Denny"]

Master denny wrote:
Agapo wrote:
Sudah saya jelaskan bahwa pengetahuan Adam sebelum makan buah yg dilarang Tuhan adalah pengetahuan yg dijelaskan di Kej.2:16-17 tentang mana yg boleh dimakan dan yg tidak boleh (dilarang) dimakan. Kemudian pada saat (hari itu) Adam melanggar (makan buah itu) makan pada saat itu pengetahuan mana yg boleh dan yg dilarang itu hilang karena lebih mempercayai yg dikatakan iblis. Penjelasan ini yg cocok (sesuai) dengan kisah Adam yg ada adalam kitab Kejaidan.
Anda lucu... asli, muslim paling lucu yang pernah diskusi dengan saya.
Ok... sekarang saya coba ikutin pikiran lucu anda:
Dalam Kej.2:16-17, mana pengetahuan baik dan mana pengetahuan yang jelek.
anda jawab itu dulu... singkat, jelas, tepat...waktu 1 hari, selesai tidak selesai dikumpulkan.

Terpaksa saya mengulang penjelasan yg lalu, mungkin anda tidak memperhatikan.
TUHAN Allah berfirman : "Semua pohon dalam taman ini
boleh kaumakan buahnya dengan bebas,tetapi pohon pengetahuan tentang yang baik dan yang jahat itu, janganlah
kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati."

- Seluruh firman TUHAN Allah itu sebagai pengetahuan bagi Adam. sebab kalau Adam tidak tahu, kalau dikemudian hari dia makan buah tsb. maka dia tidak terkena hukum pelanggaran (tidak melakukan dosa).
- boleh kau makan --> yang diperbolekan, itu sesuatu yang baik bagi Adam.
- jangan kau makan ---> yg dilarang, itu sesuatu yg tidak baik (buruk, jahat) bagi Adam.

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
Justru di forum ini tanggung jawab anda memberikan argumen untuk bisa diterima oleh nalar saya. Tapi nyatanya anda tidak bisa memberikan bukti adanya informasi dari Tuhan yg menjelaskan tentang diriNya menjadi manusia, terlebih lagi dengan tujuan untuk menebus dosanya Adam yg masuk ke dunia. Iya kan...??!!
Bagaimana bisa diterima nalar anda kalau nalar anda sendiri tertutup entah sengaja ataupun bawaan lahir.
1. Sudah dibilang... apakah HARUS Tuhan memberikan konfirmasi terlebih dulu sewaktu Dia mau melakukan sesuatu? memangnya anda siapa bisa menyuruh Tuhan.
2. Dengan sedikit nalar yang memadai... anda pasti mengerti makna dari Yohanes 1:1-18.
3. Masalah Yesus menebus dosa... dah saya kasih ayatnya, tapi anda masih ngeyel.
makanya daripada menjadi pepesan kosong, lebih baik tidak usah dijawab kalau anda masih ngeyel, buang2 waktu kan?

1. Ya harus dong. Sebab ini menyangkut prinsip ketuhanan kristen. Tuhan di ulangan 6:4 saja menjelaskan tentang dirinya yang SATU. Yesus pun memperkuatnya di Markus 12:29, masak hendak menjadi manusia, Tuhan tidak menginformasikan. Kan aneh jadinya.
2. Nah, sekarang anda pakai Yoh.1:1-18 untuk membuktikan ketuhanan anda (tuhan menjadi manusia). Padahal konsekwensinya sama bahwa Yohanes psl.1 itu bukan ucapan Tuhan, sedangkan yg berkompeten menjelaskan tentang ketuhanan itu ya harus Tuhan sendiri yg menjelaskannya.
3. mulai goyang anda.....!

by SHAGA77 Mon 29 Apr 2013, 10:38 am

Agapo wrote:
penderitaan (asumsimu sbg hukuman) itu bukan kutukan.
iblis dikutuk berakibat berkepanjangan hingga ke neraka. tanah/bumi dikutuk hingga tanah/bumi tak bisa kekal.

Terus kalau tidak dikutuk artinya manusia bisa kekal/tidak mati? hahaha.... ngigo bro?

Agapo wrote:
Sedangkan hukuman ada batas waktu. Perempuan kesakitannya pada saat melahirkan, juga lelaki mencari makan yg berat, itu terjadi pada waktu mereka mencari makan saja.
Lebih jauh bahwa semuanya itu bukan bukti dosanya Adam yg masuk ke dunia yg berakibat semua orang telah berbuat dosa, sebagaimana dikatakan paulus (Roma 5:12). Camkan itu !

Gak ngerti anda lagi ngigo apa?!?

Agapo wrote:
Terpaksa saya mengulang penjelasan yg lalu, mungkin anda tidak memperhatikan.
TUHAN Allah berfirman : "Semua pohon dalam taman ini
boleh kaumakan buahnya dengan bebas,tetapi pohon pengetahuan tentang yang baik dan yang jahat itu, janganlah
kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati."
- Seluruh firman TUHAN Allah itu sebagai pengetahuan bagi Adam. sebab kalau Adam tidak tahu, kalau dikemudian hari dia makan buah tsb. maka dia tidak terkena hukum pelanggaran (tidak melakukan dosa).
- boleh kau makan --> yang diperbolekan, itu sesuatu yang baik bagi Adam.
- jangan kau makan ---> yg dilarang, itu sesuatu yg tidak baik (buruk, jahat) bagi Adam.

Hahaha.....lagi2 anda benar2 maksa. Ok... saya tetap ikutin argumen anda, yaitu:
- boleh kau makan --> pengetahuan baik
- jangan kau makan --> pengetahuan buruk
Itu merupakan PENGETAHUAN yang DIBERIKAN TUHAN, betul? (sesuai kesimpulan anda)
Lalu LARANGAN TUHAN APA ISINYA?

Agapo wrote:
1. Ya harus dong. Sebab ini menyangkut prinsip ketuhanan kristen. Tuhan di ulangan 6:4 saja menjelaskan tentang dirinya yang SATU. Yesus pun memperkuatnya di Markus 12:29, masak hendak menjadi manusia, Tuhan tidak menginformasikan. Kan aneh jadinya.
2. Nah, sekarang anda pakai Yoh.1:1-18 untuk membuktikan ketuhanan anda (tuhan menjadi manusia). Padahal konsekwensinya sama bahwa Yohanes psl.1 itu bukan ucapan Tuhan, sedangkan yg berkompeten menjelaskan tentang ketuhanan itu ya harus Tuhan sendiri yg menjelaskannya.
3. mulai goyang anda.....!

1. Ini jawaban yang saya tunggu2.... Anda menyebut masalah Prinsip Ketuhanan.
Mau tidak mau kita harus OOT membahas hal ini, anda setuju? karena anda TS di sini.
2. BUKAN UCAPAN TUHAN???? Trus ucapan siapa SBY???
3. Bukan goyah, hanya saja saya menganggap harus menjelaskan soal DEFERENSIAL ke anak kelas 3 SD, sampai berbusa pun mereka tidak akan mengerti.

by Agapo Mon 29 Apr 2013, 11:21 am

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
penderitaan (asumsimu sbg hukuman) itu bukan kutukan.
iblis dikutuk berakibat berkepanjangan hingga ke neraka. tanah/bumi dikutuk hingga tanah/bumi tak bisa kekal.

Terus kalau tidak dikutuk artinya manusia bisa kekal/tidak mati? hahaha.... ngigo bro?

Manusia memang sudah menjadi kehendak (rencana) Tuhan untuk hidup di bumi (Kej.1:26-28) yang memang tidak kekal. Kematian bagi manusia adalah sudah menjadi ketentuan Allah, tidak ada hubungannya dengan dosa kesalahan Adam.
Pasti mati pada hari itu (Kej.2:17) adalah makna kiasan (menurut paulus mati rohani), tidak ada hubungannya dengan kematian biologis manusia.

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
Sedangkan hukuman ada batas waktu. Perempuan kesakitannya pada saat melahirkan, juga lelaki mencari makan yg berat, itu terjadi pada waktu mereka mencari makan saja.
Lebih jauh bahwa semuanya itu bukan bukti dosanya Adam yg masuk ke dunia yg berakibat semua orang telah berbuat dosa, sebagaimana dikatakan paulus (Roma 5:12). Camkan itu !

Gak ngerti anda lagi ngigo apa?!?

Mulai goyang anda !

Master denny wrote:
Agapo wrote:
Terpaksa saya mengulang penjelasan yg lalu, mungkin anda tidak memperhatikan.
TUHAN Allah berfirman : "Semua pohon dalam taman ini
boleh kaumakan buahnya dengan bebas,tetapi pohon pengetahuan tentang yang baik dan yang jahat itu, janganlah
kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati."
- Seluruh firman TUHAN Allah itu sebagai pengetahuan bagi Adam. sebab kalau Adam tidak tahu, kalau dikemudian hari dia makan buah tsb. maka dia tidak terkena hukum pelanggaran (tidak melakukan dosa).
- boleh kau makan --> yang diperbolekan, itu sesuatu yang baik bagi Adam.
- jangan kau makan ---> yg dilarang, itu sesuatu yg tidak baik (buruk, jahat) bagi Adam.
Hahaha.....lagi2 anda benar2 maksa. Ok... saya tetap ikutin argumen anda, yaitu:
- boleh kau makan --> pengetahuan baik
- jangan kau makan --> pengetahuan buruk
Itu merupakan PENGETAHUAN yang DIBERIKAN TUHAN, betul? (sesuai kesimpulan anda)
Lalu LARANGAN TUHAN APA ISINYA?

Larangan Tuhan digambarkan (dikiaskan) dengan 'jangan makan buah pohon pengetahuan yg baik dan yg tidak baik'.

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
1. Ya harus dong. Sebab ini menyangkut prinsip ketuhanan kristen. Tuhan di ulangan 6:4 saja menjelaskan tentang dirinya yang SATU. Yesus pun memperkuatnya di Markus 12:29, masak hendak menjadi manusia, Tuhan tidak menginformasikan. Kan aneh jadinya.
2. Nah, sekarang anda pakai Yoh.1:1-18 untuk membuktikan ketuhanan anda (tuhan menjadi manusia). Padahal konsekwensinya sama bahwa Yohanes psl.1 itu bukan ucapan Tuhan, sedangkan yg berkompeten menjelaskan tentang ketuhanan itu ya harus Tuhan sendiri yg menjelaskannya.
3. mulai goyang anda.....!
1. Ini jawaban yang saya tunggu2.... Anda menyebut masalah Prinsip Ketuhanan.
Mau tidak mau kita harus OOT membahas hal ini, anda setuju? karena anda TS di sini.
2. BUKAN UCAPAN TUHAN???? Trus ucapan siapa SBY???
3. Bukan goyah, hanya saja saya menganggap harus menjelaskan soal DEFERENSIAL ke anak kelas 3 SD, sampai berbusa pun mereka tidak akan mengerti.

1. Jawab saja memang tidak ada informasi dari Tuhan kalau hendak menjadi manusia. Beresss.....!
2. Orang kristen kok nggak paham, Yohanes pasal 1 itu ucapan siapa ? ALLAH bukan, Yesus pun bukan. Mikir yaa....!
3. hahaha...jangan menghakimi orang, nggak baik.

by SHAGA77 Mon 29 Apr 2013, 12:22 pm

Agapo wrote:
- Manusia memang sudah menjadi kehendak (rencana) Tuhan untuk hidup di bumi (Kej.1:26-28) yang memang tidak kekal.
- Kematian bagi manusia adalah sudah menjadi ketentuan Allah, tidak ada hubungannya dengan dosa kesalahan Adam.
- Pasti mati pada hari itu (Kej.2:17) adalah makna kiasan (menurut paulus mati rohani), tidak ada hubungannya dengan kematian biologis manusia.

- Siapa yang penah bilang kekal.
- Kematian jasmani atau rohani?
- dari awal juga saya bilang seperti itu kan?

Agapo wrote:
Mulai goyang anda !

Serius... tidak ngerti apa yang anda bicarakan.

Agapo wrote:
Larangan Tuhan digambarkan (dikiaskan) dengan 'jangan makan buah pohon pengetahuan yg baik dan yg tidak baik'.

Loh kok dikiasan??? Itu BENAR2 LARANGAN bukan KIASAN.
kalau anda bilang bahwa:
- boleh kau makan --> pengetahuan baik
- jangan kau makan --> pengetahuan buruk
Terus LARANGAN TUHAN itu apa?

Agapo wrote:
1. Jawab saja memang tidak ada informasi dari Tuhan kalau hendak menjadi manusia. Beresss.....!
2. Orang kristen kok nggak paham, Yohanes pasal 1 itu ucapan siapa ? ALLAH bukan, Yesus pun bukan. Mikir yaa....!
3. hahaha...jangan menghakimi orang, nggak baik.

1. Loh kan anda sendiri yang bilang bahwa hal itu menyangkut masalah KETUHANAN. Tidak bisa semudah itu menjawabnya.
2. Benar2 anda tuh dodol yah. Kalau itu bukan FIRMAN TUHAN SENDIRI maka bagaimana Yohanes bisa tahu:
- Pada mulanya adalah FIRMAN dan Firman itu BERSAMA-SAMA dengan ALLAH dan Firman itu adalah ALLAH.
- Ia pada mulanya bersama-sama dengan Allah
- Segala sesuatu dijadikan oleh Dia dan tanpa Dia tidak ada suatupun yang telah jadi dari segala yang telah dijadikan.
Memangnya Yohanes pernah jalan2 ke Surga sebelumnya?
3. sebelumnya pun anda menghakimi, right?

by Agapo Tue 30 Apr 2013, 10:37 am

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
Master Denny wrote:
Agapo wrote:
penderitaan (asumsimu sbg hukuman) itu bukan kutukan.
iblis dikutuk berakibat berkepanjangan hingga ke neraka. tanah/bumi dikutuk hingga tanah/bumi tak bisa kekal.

Terus kalau tidak dikutuk artinya manusia bisa kekal/tidak mati? hahaha.... ngigo bro?

Manusia memang sudah menjadi kehendak (rencana) Tuhan untuk hidup di bumi (Kej.1:26-28) yang memang tidak kekal. Kematian bagi manusia adalah sudah menjadi ketentuan Allah, tidak ada hubungannya dengan dosa kesalahan Adam.
Pasti mati pada hari itu (Kej.2:17) adalah makna kiasan (menurut paulus mati rohani), tidak ada hubungannya dengan kematian biologis manusia.

- Siapa yang penah bilang kekal.
- Kematian jasmani atau rohani?
- dari awal juga saya bilang seperti itu kan?

- Tuh lihat pertanyaan anda diatas.
- Kematian biologis (beneran)
- Yups

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
Master Denny wrote:
Agapo wrote:
Sedangkan hukuman ada batas waktu. Perempuan kesakitannya pada saat melahirkan, juga lelaki mencari makan yg berat, itu terjadi pada waktu mereka mencari makan saja.
Lebih jauh bahwa semuanya itu bukan bukti dosanya Adam yg masuk ke dunia yg berakibat semua orang telah berbuat dosa, sebagaimana dikatakan paulus (Roma 5:12). Camkan itu !

Gak ngerti anda lagi ngigo apa?!?

Mulai goyang anda !

Serius... tidak ngerti apa yang anda bicarakan.

Makanya kalau meng-quote itu dilihat lagi rangkainnya, jangan cuma diambil akhirnya. Baca lagi baik2.

Master denny wrote:
Agapo wrote:
Master denny wrote:
Agapo wrote:
Terpaksa saya mengulang penjelasan yg lalu, mungkin anda tidak memperhatikan.
TUHAN Allah berfirman : "Semua pohon dalam taman ini
boleh kaumakan buahnya dengan bebas,tetapi pohon pengetahuan tentang yang baik dan yang jahat itu, janganlah
kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati."
- Seluruh firman TUHAN Allah itu sebagai pengetahuan bagi Adam. sebab kalau Adam tidak tahu, kalau dikemudian hari dia makan buah tsb. maka dia tidak terkena hukum pelanggaran (tidak melakukan dosa).
- boleh kau makan --> yang diperbolekan, itu sesuatu yang baik bagi Adam.
- jangan kau makan ---> yg dilarang, itu sesuatu yg tidak baik (buruk, jahat) bagi Adam.
Hahaha.....lagi2 anda benar2 maksa. Ok... saya tetap ikutin argumen anda, yaitu:
- boleh kau makan --> pengetahuan baik
- jangan kau makan --> pengetahuan buruk
Itu merupakan PENGETAHUAN yang DIBERIKAN TUHAN, betul? (sesuai kesimpulan anda)
Lalu LARANGAN TUHAN APA ISINYA?
Larangan Tuhan digambarkan (dikiaskan) dengan 'jangan makan buah pohon pengetahuan yg baik dan yg tidak baik'.

Loh kok dikiasan??? Itu BENAR2 LARANGAN bukan KIASAN.
kalau anda bilang bahwa:
- boleh kau makan --> pengetahuan baik
- jangan kau makan --> pengetahuan buruk
Terus LARANGAN TUHAN itu apa?

Larangannya memang bukan kiasan, tapi bentuk larangannya itu, jangan makan buah pohon pengetahuan, itu kiasan.

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
Master Denny wrote:
Agapo wrote:
1. Ya harus dong. Sebab ini menyangkut prinsip ketuhanan kristen. Tuhan di ulangan 6:4 saja menjelaskan tentang dirinya yang SATU. Yesus pun memperkuatnya di Markus 12:29, masak hendak menjadi manusia, Tuhan tidak menginformasikan. Kan aneh jadinya.
2. Nah, sekarang anda pakai Yoh.1:1-18 untuk membuktikan ketuhanan anda (tuhan menjadi manusia). Padahal konsekwensinya sama bahwa Yohanes psl.1 itu bukan ucapan Tuhan, sedangkan yg berkompeten menjelaskan tentang ketuhanan itu ya harus Tuhan sendiri yg menjelaskannya.
3. mulai goyang anda.....!
1. Ini jawaban yang saya tunggu2.... Anda menyebut masalah Prinsip Ketuhanan.
Mau tidak mau kita harus OOT membahas hal ini, anda setuju? karena anda TS di sini.
2. BUKAN UCAPAN TUHAN???? Trus ucapan siapa SBY???
3. Bukan goyah, hanya saja saya menganggap harus menjelaskan soal DEFERENSIAL ke anak kelas 3 SD, sampai berbusa pun mereka tidak akan mengerti.
1. Jawab saja memang tidak ada informasi dari Tuhan kalau hendak menjadi manusia. Beresss.....!
2. Orang kristen kok nggak paham, Yohanes pasal 1 itu ucapan siapa ? ALLAH bukan, Yesus pun bukan. Mikir yaa....!
3. hahaha...jangan menghakimi orang, nggak baik.
1. Loh kan anda sendiri yang bilang bahwa hal itu menyangkut masalah KETUHANAN. Tidak bisa semudah itu menjawabnya.
2. Benar2 anda tuh dodol yah. Kalau itu bukan FIRMAN TUHAN SENDIRI maka bagaimana Yohanes bisa tahu:
- Pada mulanya adalah FIRMAN dan Firman itu BERSAMA-SAMA dengan ALLAH dan Firman itu adalah ALLAH.
- Ia pada mulanya bersama-sama dengan Allah
- Segala sesuatu dijadikan oleh Dia dan tanpa Dia tidak ada suatupun yang telah jadi dari segala yang telah dijadikan.
Memangnya Yohanes pernah jalan2 ke Surga sebelumnya?

1. Yang mempersulit itu anda. Adanya informasi dari Tuhan tentang diriNya adalah suatu keharusan, sebab ini menyangkut prinsip ketuhanan kristen.
2. Anda nggak bisa njawab, siapa yg mengatakan Yohanes pasal 1 itu ? Kalau anda pingin tahu, bahwa itu adalah sisipan dari hymne platonis yg sengaja dimasukkan oleh panatua gereja awal.

by SHAGA77 Wed 01 May 2013, 1:31 am

Agapo wrote:
- Tuh lihat pertanyaan anda diatas.
- Kematian biologis (beneran)
- Yups

- Anda tahu beda pertanyaan dan pernyataan?
- Pernahkan saya tulis bahwa manusia mati (jasmani) karena akibat memakan buah yang dilarang?

Agapo wrote:
Makanya kalau meng-quote itu dilihat lagi rangkainnya, jangan cuma diambil akhirnya. Baca lagi baik2.

Apa yang saya quote? saya tidak meng-quote apa2?

Agapo wrote:
Larangannya memang bukan kiasan, tapi bentuk larangannya itu, jangan makan buah pohon pengetahuan, itu kiasan.

Darimana arti kiasannya bro?
Itu benar2 larangan.... dan benar2 dilarang makan buah itu. Apa yang mau dikiaskan lagi?

Agapo wrote:
1. Yang mempersulit itu anda. Adanya informasi dari Tuhan tentang diriNya adalah suatu keharusan, sebab ini menyangkut prinsip ketuhanan kristen.
2. Anda nggak bisa njawab, siapa yg mengatakan Yohanes pasal 1 itu ? Kalau anda pingin tahu, bahwa itu adalah sisipan dari hymne platonis yg sengaja dimasukkan oleh panatua gereja awal.

1. Sekarang saya tanya balik... Apa semua yang menyangkut perbuatan Allah dalam Islam dikonfirmasi dahulu dalam AQ?
2. Nalar anda yang tidak bisa mencerna penjelasan orang. Prinsip anda cuma satu, daripada menerima penjelasan lebih baik berbohong untuk menentang = prinsip taqqiya yang dibenarkan Islam kan?

by Agapo Wed 01 May 2013, 8:24 am

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
Master Denny wrote:
Agapo wrote:
Master Denny wrote:
Agapo wrote:
penderitaan (asumsimu sbg hukuman) itu bukan kutukan.
iblis dikutuk berakibat berkepanjangan hingga ke neraka. tanah/bumi dikutuk hingga tanah/bumi tak bisa kekal.

Terus kalau tidak dikutuk artinya manusia bisa kekal/tidak mati? hahaha.... ngigo bro?

Manusia memang sudah menjadi kehendak (rencana) Tuhan untuk hidup di bumi (Kej.1:26-28) yang memang tidak kekal. Kematian bagi manusia adalah sudah menjadi ketentuan Allah, tidak ada hubungannya dengan dosa kesalahan Adam.
Pasti mati pada hari itu (Kej.2:17) adalah makna kiasan (menurut paulus mati rohani), tidak ada hubungannya dengan kematian biologis manusia.

- Siapa yang penah bilang kekal.
- Kematian jasmani atau rohani?
- dari awal juga saya bilang seperti itu kan?

- Tuh lihat pertanyaan anda diatas.
- Kematian biologis (beneran)
- Yups

- Anda tahu beda pertanyaan dan pernyataan?
- Pernahkan saya tulis bahwa manusia mati (jasmani) karena akibat memakan buah yang dilarang?

- Diatas itu anda bertanya "terus kalau tidak dikutukmanusia bisa kekal/tdk mati ?"
- Tuh diatas anda tanya kematian jasmani atau rohani ?

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
Master Denny wrote:
Agapo wrote:
Master Denny wrote:
Agapo wrote:
Sedangkan hukuman ada batas waktu. Perempuan kesakitannya pada saat melahirkan, juga lelaki mencari makan yg berat, itu terjadi pada waktu mereka mencari makan saja.
Lebih jauh bahwa semuanya itu bukan bukti dosanya Adam yg masuk ke dunia yg berakibat semua orang telah berbuat dosa, sebagaimana dikatakan paulus (Roma 5:12). Camkan itu !

Gak ngerti anda lagi ngigo apa?!?

Mulai goyang anda !

Serius... tidak ngerti apa yang anda bicarakan.

Makanya kalau meng-quote itu dilihat lagi rangkainnya, jangan cuma diambil akhirnya. Baca lagi baik2.

Apa yang saya quote? saya tidak meng-quote apa2?

meng-quote itu artinya mengkutip, perhatikan anda kalau mengkutip cuman sepotong pada bagian akhir , hingga terlepas dari bahasan sebelumnya.

Master denny wrote:
Agapo wrote:
Master denny wrote:
Agapo wrote:
Master denny wrote:
Agapo wrote:
Terpaksa saya mengulang penjelasan yg lalu, mungkin anda tidak memperhatikan.
TUHAN Allah berfirman : "Semua pohon dalam taman ini
boleh kaumakan buahnya dengan bebas,tetapi pohon pengetahuan tentang yang baik dan yang jahat itu, janganlah
kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati."
- Seluruh firman TUHAN Allah itu sebagai pengetahuan bagi Adam. sebab kalau Adam tidak tahu, kalau dikemudian hari dia makan buah tsb. maka dia tidak terkena hukum pelanggaran (tidak melakukan dosa).
- boleh kau makan --> yang diperbolekan, itu sesuatu yang baik bagi Adam.
- jangan kau makan ---> yg dilarang, itu sesuatu yg tidak baik (buruk, jahat) bagi Adam.
Hahaha.....lagi2 anda benar2 maksa. Ok... saya tetap ikutin argumen anda, yaitu:
- boleh kau makan --> pengetahuan baik
- jangan kau makan --> pengetahuan buruk
Itu merupakan PENGETAHUAN yang DIBERIKAN TUHAN, betul? (sesuai kesimpulan anda)
Lalu LARANGAN TUHAN APA ISINYA?
Larangan Tuhan digambarkan (dikiaskan) dengan 'jangan makan buah pohon pengetahuan yg baik dan yg tidak baik'.

Loh kok dikiasan??? Itu BENAR2 LARANGAN bukan KIASAN.
kalau anda bilang bahwa:
- boleh kau makan --> pengetahuan baik
- jangan kau makan --> pengetahuan buruk
Terus LARANGAN TUHAN itu apa?

Larangannya memang bukan kiasan, tapi bentuk larangannya itu, jangan makan buah pohon pengetahuan, itu kiasan.

Darimana arti kiasannya bro?
Itu benar2 larangan.... dan benar2 dilarang makan buah itu. Apa yang mau dikiaskan lagi?

Kata Tuhan : "Jangan kau makan, sebab pada hari itu kau pasti mati" ---> itu larangannya, bukan kiasan.
nama buah yg dilarang yakni buah pohon pengetahuan yg baik/tdk baik ---> itu buah kiasan.

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
Master Denny wrote:
Agapo wrote:
Master Denny wrote:
Agapo wrote:
1. Ya harus dong. Sebab ini menyangkut prinsip ketuhanan kristen. Tuhan di ulangan 6:4 saja menjelaskan tentang dirinya yang SATU. Yesus pun memperkuatnya di Markus 12:29, masak hendak menjadi manusia, Tuhan tidak menginformasikan. Kan aneh jadinya.
2. Nah, sekarang anda pakai Yoh.1:1-18 untuk membuktikan ketuhanan anda (tuhan menjadi manusia). Padahal konsekwensinya sama bahwa Yohanes psl.1 itu bukan ucapan Tuhan, sedangkan yg berkompeten menjelaskan tentang ketuhanan itu ya harus Tuhan sendiri yg menjelaskannya.
3. mulai goyang anda.....!
1. Ini jawaban yang saya tunggu2.... Anda menyebut masalah Prinsip Ketuhanan.
Mau tidak mau kita harus OOT membahas hal ini, anda setuju? karena anda TS di sini.
2. BUKAN UCAPAN TUHAN???? Trus ucapan siapa SBY???
3. Bukan goyah, hanya saja saya menganggap harus menjelaskan soal DEFERENSIAL ke anak kelas 3 SD, sampai berbusa pun mereka tidak akan mengerti.
1. Jawab saja memang tidak ada informasi dari Tuhan kalau hendak menjadi manusia. Beresss.....!
2. Orang kristen kok nggak paham, Yohanes pasal 1 itu ucapan siapa ? ALLAH bukan, Yesus pun bukan. Mikir yaa....!
3. hahaha...jangan menghakimi orang, nggak baik.
1. Loh kan anda sendiri yang bilang bahwa hal itu menyangkut masalah KETUHANAN. Tidak bisa semudah itu menjawabnya.
2. Benar2 anda tuh dodol yah. Kalau itu bukan FIRMAN TUHAN SENDIRI maka bagaimana Yohanes bisa tahu:
- Pada mulanya adalah FIRMAN dan Firman itu BERSAMA-SAMA dengan ALLAH dan Firman itu adalah ALLAH.
- Ia pada mulanya bersama-sama dengan Allah
- Segala sesuatu dijadikan oleh Dia dan tanpa Dia tidak ada suatupun yang telah jadi dari segala yang telah dijadikan.
Memangnya Yohanes pernah jalan2 ke Surga sebelumnya?

1. Yang mempersulit itu anda. Adanya informasi dari Tuhan tentang diriNya adalah suatu keharusan, sebab ini menyangkut prinsip ketuhanan kristen.
2. Anda nggak bisa njawab, siapa yg mengatakan Yohanes pasal 1 itu ? Kalau anda pingin tahu, bahwa itu adalah sisipan dari hymne platonis yg sengaja dimasukkan oleh panatua gereja awal.
1. Sekarang saya tanya balik... Apa semua yang menyangkut perbuatan Allah dalam Islam dikonfirmasi dahulu dalam AQ?
2. Nalar anda yang tidak bisa mencerna penjelasan orang. Prinsip anda cuma satu, daripada menerima penjelasan lebih baik berbohong untuk menentang = prinsip taqqiya yang dibenarkan Islam kan?

1. Benar, itu ada dalam AQ
2. Itu fakta bukan taqiyah kalau Yohanes pasal 1 itu merupakan sisipan oleh panatua gereja awal, hal ini dijelaskan oleh bapa gereja Santo Agustinus:
“...Book of the Platonis that had been translated ou of Greek into Latin. In then I read, not indeed in these words but much the same thought, enforced by many varied arguments that: In the beginning was the word, and the word was with God and the word was God. All things were made by him, and without gim nothing was made.” ^₆
(... Buku filsafat Platonis yang telah diterjemahkan dari bahasa Yunani ke bahasa Latin. Di dalamnya sara baca, walaupun tidak sarna persis tetapi jalan pikirannya sarna, didukung dengan berbagai argumen bahwa: Pada mulanya adalah firman, dan firman itu bersama Tuhan, dan firman itu adalah (dari) dari Tuhan. Segala sesuatu dijadikan oleh dia (firman) dan tanpa dia (firman) tidak ada yang dijadikan).
Catatan kaki Alkitab The New Testament of the New American Bible, memperkuat pendapat bahwa Yohanes 1:1-18 bukanlah bagian Injil Yohanes, melainkan karya lepas yang kemudian dimasukkan menjadi pembuka kitab Yohanes tersebut:
“John 1:1-18; “The prologue is a hymn, formally poetic in style - perhap originally an independent composition and only later adapted and edited to serve as an overture to the Gospel.”7
(Yohanes 1:1-18; pembukaan ini merupakan hymne berbentuk syair - mungkin berasal dari karya bebas, yang kemudian baru dikutip dan diedit untuk berperan sebagai pembuka Injil).

by SHAGA77 Wed 01 May 2013, 11:54 am

Agapo wrote:
- Diatas itu anda bertanya "terus kalau tidak dikutukmanusia bisa kekal/tdk mati ?"
- Tuh diatas anda tanya kematian jasmani atau rohani ?

- Berarti saya bertanya kan? bukan sedang membuat pernyataan.
- tidak nyambung dengan pertanyaan saya yang terakhir.

Agapo wrote:
meng-quote itu artinya mengkutip, perhatikan anda kalau mengkutip cuman sepotong pada bagian akhir , hingga terlepas dari bahasan sebelumnya.

Tidak perlu anda jelaskan, saya juga tahu quote = kutip.
Yang jadi pertanyaan, mana bukti saya mengkutip argumen anda yang sepotong.

Agapo wrote:
Kata Tuhan : "Jangan kau makan, sebab pada hari itu kau pasti mati" ---> itu larangannya, bukan kiasan.
nama buah yg dilarang yakni buah pohon pengetahuan yg baik/tdk baik ---> itu buah kiasan.

HAHAHA....
- untuk nomor 1: apa arti mati di situ? mati rohani kan? (sama dengan mati dalam arti kiasan?)
- untuk nomor 2: asli... lawakan anda tidak kalah dengan OVJ.

Agapo wrote:
1. Benar, itu ada dalam AQ
2. Itu fakta bukan taqiyah kalau Yohanes pasal 1 itu merupakan sisipan oleh panatua gereja awal, hal ini dijelaskan oleh bapa gereja Santo Agustinus:
“...Book of the Platonis that had been translated ou of Greek into Latin. In then I read, not indeed in these words but much the same thought, enforced by many varied arguments that: In the beginning was the word, and the word was with God and the word was God. All things were made by him, and without gim nothing was made.” ^₆
(... Buku filsafat Platonis yang telah diterjemahkan dari bahasa Yunani ke bahasa Latin. Di dalamnya sara baca, walaupun tidak sarna persis tetapi jalan pikirannya sarna, didukung dengan berbagai argumen bahwa: Pada mulanya adalah firman, dan firman itu bersama Tuhan, dan firman itu adalah (dari) dari Tuhan. Segala sesuatu dijadikan oleh dia (firman) dan tanpa dia (firman) tidak ada yang dijadikan).
Catatan kaki Alkitab The New Testament of the New American Bible, memperkuat pendapat bahwa Yohanes 1:1-18 bukanlah bagian Injil Yohanes, melainkan karya lepas yang kemudian dimasukkan menjadi pembuka kitab Yohanes tersebut:
“John 1:1-18; “The prologue is a hymn, formally poetic in style - perhap originally an independent composition and only later adapted and edited to serve as an overture to the Gospel.”7
(Yohanes 1:1-18; pembukaan ini merupakan hymne berbentuk syair - mungkin berasal dari karya bebas, yang kemudian baru dikutip dan diedit untuk berperan sebagai pembuka Injil).

1. SEMUA ???? Kalau saya bisa menemukan 1 saja yang tidak dikonfirmasikan Allah terlebih dahulu, apa yang mau anda lakukan? Beranikah anda mengingkari iman Islam anda? Kala berani akan saya buktikan.
2. Silahkan anda beri sumbernya.

by Agapo Thu 02 May 2013, 8:46 am

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
Itu kan jawaban saya. Kalau Tuhan kepada iblis dan tanah mengatakan secara tegas dikutuk, sedangkan kepada Adam dan Hawa tidak pernah dikatakan Tuhan kalau Dia mau mengutukNya.
Kata "Kubuat" = Allah membuat
Kata "susah payahmu dan kesakitan" = penderitaan (hukuman).
Masa semudah itu anda tidak mengerti?

penderitaan (asumsimu sbg hukuman) itu bukan kutukan.
iblis dikutuk berakibat berkepanjangan hingga ke neraka. tanah/bumi dikutuk hingga tanah/bumi tak bisa kekal.
Sedangkan hukuman ada batas waktu. Perempuan kesakitannya pada saat melahirkan, juga lelaki mencari makan yg berat, itu terjadi pada waktu mereka mencari makan saja.

Lebih jauh bahwa semuanya itu bukan bukti dosanya Adam yg masuk ke dunia yg berakibat semua orang telah berbuat dosa, sebagaimana dikatakan paulus (Roma 5:12). Camkan itu !

Master denny wrote:
Agapo wrote:
Sudah saya jelaskan bahwa pengetahuan Adam sebelum makan buah yg dilarang Tuhan adalah pengetahuan yg dijelaskan di Kej.2:16-17 tentang mana yg boleh dimakan dan yg tidak boleh (dilarang) dimakan. Kemudian pada saat (hari itu) Adam melanggar (makan buah itu) makan pada saat itu pengetahuan mana yg boleh dan yg dilarang itu hilang karena lebih mempercayai yg dikatakan iblis. Penjelasan ini yg cocok (sesuai) dengan kisah Adam yg ada adalam kitab Kejaidan.
Anda lucu... asli, muslim paling lucu yang pernah diskusi dengan saya.
Ok... sekarang saya coba ikutin pikiran lucu anda:
Dalam Kej.2:16-17, mana pengetahuan baik dan mana pengetahuan yang jelek.
anda jawab itu dulu... singkat, jelas, tepat...waktu 1 hari, selesai tidak selesai dikumpulkan.

Terpaksa saya mengulang penjelasan yg lalu, mungkin anda tidak memperhatikan.

TUHAN Allah berfirman : "Semua pohon dalam taman ini
boleh kaumakan buahnya dengan bebas,tetapi pohon pengetahuan tentang yang baik dan yang jahat itu, janganlah
kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati."

- Seluruh firman TUHAN Allah itu sebagai pengetahuan bagi Adam. sebab kalau Adam tidak tahu, kalau dikemudian hari dia makan buah tsb. maka dia tidak terkena hukum pelanggaran (tidak melakukan dosa).
- boleh kau makan --> yang diperbolekan, itu sesuatu yang baik bagi Adam.
- jangan kau makan ---> yg dilarang, itu sesuatu yg tidak baik (buruk, jahat) bagi Adam.

Master Denny wrote:
Agapo wrote:
Justru di forum ini tanggung jawab anda memberikan argumen untuk bisa diterima oleh nalar saya. Tapi nyatanya anda tidak bisa memberikan bukti adanya informasi dari Tuhan yg menjelaskan tentang diriNya menjadi manusia, terlebih lagi dengan tujuan untuk menebus dosanya Adam yg masuk ke dunia. Iya kan...??!!

Bagaimana bisa diterima nalar anda kalau nalar anda sendiri tertutup entah sengaja ataupun bawaan lahir.
1. Sudah dibilang... apakah HARUS Tuhan memberikan konfirmasi terlebih dulu sewaktu Dia mau melakukan sesuatu? memangnya anda siapa bisa menyuruh Tuhan.
2. Dengan sedikit nalar yang memadai... anda pasti mengerti makna dari Yohanes 1:1-18.
3. Masalah Yesus menebus dosa... dah saya kasih ayatnya, tapi anda masih ngeyel.
makanya daripada menjadi pepesan kosong, lebih baik tidak usah dijawab kalau anda masih ngeyel, buang2 waktu kan?

1. Ya harus dong. Sebab ini menyangkut prinsip ketuhanan kristen. Tuhan di ulangan 6:4 saja menjelaskan tentang dirinya yang SATU. Yesus pun memperkuatnya di Markus 12:29, masak hendak menjadi manusia, Tuhan tidak menginformasikan. Kan aneh jadinya.
2. Nah, sekarang anda pakai Yoh.1:1-18 untuk membuktikan ketuhanan anda (tuhan menjadi manusia). Padahal konsekwensinya sama bahwa Yohanes psl.1 itu bukan ucapan Tuhan, sedangkan yg berkompeten menjelaskan tentang ketuhanan itu ya harus Tuhan sendiri yg menjelaskannya.
3. mulai goyang anda.....!

SHAGA77 wrote:
Agapo wrote:
1. Benar, itu ada dalam AQ
2. Itu fakta bukan taqiyah kalau Yohanes pasal 1 itu merupakan sisipan oleh panatua gereja awal, hal ini dijelaskan oleh bapa gereja Santo Agustinus:

“...Book of the Platonis that had been translated ou of Greek into Latin. In then I read, not indeed in these words but much the same thought, enforced by many varied arguments that: In the beginning was the word, and the word was with God and the word was God. All things were made by him, and without gim nothing was made.” ^₆

(... Buku filsafat Platonis yang telah diterjemahkan dari bahasa Yunani ke bahasa Latin. Di dalamnya sara baca, walaupun tidak sarna persis tetapi jalan pikirannya sarna, didukung dengan berbagai argumen bahwa: Pada mulanya adalah firman, dan firman itu bersama Tuhan, dan firman itu adalah (dari) dari Tuhan. Segala sesuatu dijadikan oleh dia (firman) dan tanpa dia (firman) tidak ada yang dijadikan).

Catatan kaki Alkitab The New Testament of the New American Bible, memperkuat pendapat bahwa Yohanes 1:1-18 bukanlah bagian Injil Yohanes, melainkan karya lepas yang kemudian dimasukkan menjadi pembuka kitab Yohanes tersebut:
“John 1:1-18; “The prologue is a hymn, formally poetic in style - perhap originally an independent composition and only later adapted and edited to serve as an overture to the Gospel.”
(Yohanes 1:1-18; pembukaan ini merupakan hymne berbentuk syair - mungkin berasal dari karya bebas, yang kemudian baru dikutip dan diedit untuk berperan sebagai pembuka Injil).

1. SEMUA ???? Kalau saya bisa menemukan 1 saja yang tidak dikonfirmasikan Allah terlebih dahulu, apa yang mau anda lakukan? Beranikah anda mengingkari iman Islam anda? Kala berani akan saya buktikan.
2. Silahkan anda beri sumbernya.

- Silahkan, apa yang mau anda tanyakan tentang sifat2 Tuhan dalam AQ

- Sumber : http://en.wikipedia.org/wiki/John_1:1

Saya tmbahkan dari FOOTNOTE : (tranlate) http://translate.google.com/translate?hl=id&sl=en&u=http://bible.cc/john/1-1.htm&prev=/search%3Fq%3Dagustinus%2BIn%2Bthe%2Bbeginning%2Bwas%2Bthe%2Bword,%2Band%2Bthe%2Bword%2Bwas%2Bwith%2BGod%2Band%2Bthe%2Bword%2Bwas%2BGod%26biw%3D1365%26bih%3D592&sa=X&ei=R7-BUaO6Bca8rAe714DwCQ&ved=0CGgQ7gEwCA

Istilah Firman ini telah digunakan sebelum masa John.

(a) It was used in the Aramaic translation of the Old Testament, as, "eg," Isaiah 45:12 ; "I have made the earth, and created man upon it." (A) Itu digunakan dalam terjemahan bahasa Aram dari Perjanjian Lama, seperti, "misalnya," Yesaya 45:12 , "Saya telah membuat bumi, dan menciptakan manusia di atasnya." In the Aramaic it is, "I, 'by my word,' have made," etc. Isaiah 48:13 ; "mine hand also hath laid the foundation of the earth." Dalam bahasa Aram itu, "Saya, 'dengan kata-kata saya,' telah dibuat," dll Yesaya 48:13 , ". tangan saya juga beroleh meletakkan dasar bumi" In the Aramaic, "'By my word' I have founded the earth." Dalam bahasa Aram, "'Dengan kata-kata saya' Saya telah mendirikan bumi." And so in many other places. Dan di banyak tempat lain.

(b) This term was used by the Jews as applicable to the Messiah. (B) Istilah ini digunakan oleh orang-orang Yahudi sebagaimana yang berlaku pada Mesias. In their writings he was commonly known by the term "Mimra" - that is, "Word;" and no small part of the interpositions of God in defense of the Jewish nation were declared to be by "the Word of God." Dalam tulisan-tulisan mereka ia dikenal dengan istilah "Mimra" - yaitu, "Firman," dan tidak ada bagian kecil dari interpositions Allah dalam membela bangsa Yahudi dinyatakan oleh "Firman Allah." Thus, in their Targum on Deuteronomy 26:17-18 , it is said, "Ye have appointed the word of God a king over you this day, that he may be your God." Dengan demikian, dalam Targum mereka pada Ulangan 26:17-18 , dikatakan, "Kamu telah ditunjuk firman Allah seorang raja atas kamu pada hari ini, bahwa ia mungkin menjadi Allahmu."

(c) The term was used by the Jews who were scattered among the Gentiles, and especially those who were conversant with the Greek philosophy. (C) Istilah ini digunakan oleh orang-orang Yahudi yang tersebar di antara bangsa-bangsa, dan terutama mereka yang fasih dengan filsafat Yunani.
(d) The term was used by the followers of Plato among the Greeks, to denote the Second Person of the Trinity. (D) Istilah ini digunakan oleh para pengikut Plato antara orang Yunani, untuk menunjukkan Pribadi Kedua dari Trinitas. The Greek term νοῦς nous or "mind," was commonly given to this second person, but it was said that this nous was "the word" or "reason" of the First Person of the Trinity. Istilah Yunani νους nous atau "pikiran," ini umumnya diberikan kepada orang kedua ini, namun dikatakan bahwa nous ini adalah "kata" atau "alasan" Orang Pertama dari Trinitas. The term was therefore extensively in use among the Jews and Gentiles before John wrote his Gospel, and it was certain that it would be applied to the Second Person of the Trinity by Christians. Istilah karena itu secara luas digunakan di kalangan orang-orang Yahudi dan bukan Yahudi sebelum Yohanes menulis Injilnya, dan yakin bahwa itu akan diterapkan pada Pribadi Kedua dari Trinitas oleh orang Kristen. whether converted from Judaism or Paganism. apakah dikonversi dari Yudaisme atau Paganisme. It was important, therefore, that the meaning of the term should be settled by an inspired man, and accordingly John, in the commencement of his Gospel, is at much pains to state clearly what is the true doctrine respecting the λόγος Logos, or Word. Itu penting, karena itu, bahwa makna istilah tersebut harus diselesaikan oleh seorang pria terinspirasi, dan dengan demikian Yohanes, pada permulaan Injilnya, berada di banyak rasa sakit untuk menyatakan secara jelas apa ajaran yang benar menghormati Logos λογος, atau Firman . It is possible, also, that the doctrines of the Gnostics had begun to spread in the time of John. Hal ini dimungkinkan, juga, bahwa doktrin Gnostik mulai menyebar pada zaman Yohanes. They were an Oriental sect, and held that the λόγος Logos or "Word" was one of the "Aeones" that had been created, and that this one had been united to the man Jesus. Mereka adalah sekte Oriental, dan menyatakan bahwa Logos λογος atau "Firman" adalah salah satu "Aeones" yang telah dibuat, dan yang satu ini telah dipersatukan dengan Yesus. If that doctrine had begun then to prevail, it was of the more importance for John to settle the truth in regard to the rank of the Logos or Word. Jika doktrin yang mulai kemudian untuk menang, itu yang lebih penting bagi John untuk menyelesaikan kebenaran dalam hal pangkat Logos atau Firman. This he has done in such a way that there need be no doubt about its meaning. Hal ini telah dilakukan sedemikian rupa sehingga tidak perlu ada keraguan tentang maknanya.

by jimatkalimasada Thu 02 May 2013, 8:52 am

Agapo wrote:
jimatkalimasada wrote:
Agapo wrote:
jimatkalimasada wrote:
dalang?
gak ada free-will dong
Coba jelaskan apa itu free will dan berikan rujukan ayatnya ?

ada aturan:
- semua pohon di taman boleh kau makan buahnya, kecuali buah pohon pengetahuan
- kalau larangan itu dilanggar sangsinya: pastilah kamu mati

selanjutnya terserah kamu...
- ikut aturan atau melanggar aturan

itulah free-will
maka gak ada ceritanya adam-hawa hanya wayang
disuruh melanggar aturan oleh Tuhan (dalang)
Itu kalau tidak ada iblis. Nyatanya atas skenario Tuhan pula iblis berhasil merayu Adam dan Hawa.

ada/tidak ada iblis kamu diberi free-will
iblis hanya sebatas merayu, melanggar/tidak keputusanmu

mosok wayang?
Tuhan menyuruh kamu melanggar aturan-Nya, gitu?
gak nalar

by Agapo Thu 02 May 2013, 9:05 am

jimatkalimasada wrote:
Agapo wrote:
jimatkalimasada wrote:
Agapo wrote:
jimatkalimasada wrote:
dalang?
gak ada free-will dong
Coba jelaskan apa itu free will dan berikan rujukan ayatnya ?

ada aturan:
- semua pohon di taman boleh kau makan buahnya, kecuali buah pohon pengetahuan
- kalau larangan itu dilanggar sangsinya: pastilah kamu mati

selanjutnya terserah kamu...
- ikut aturan atau melanggar aturan

itulah free-will
maka gak ada ceritanya adam-hawa hanya wayang
disuruh melanggar aturan oleh Tuhan (dalang)
Itu kalau tidak ada iblis. Nyatanya atas skenario Tuhan pula iblis berhasil merayu Adam dan Hawa.

ada/tidak ada iblis kamu diberi free-will
iblis hanya sebatas merayu, melanggar/tidak keputusanmu

mosok wayang?
Tuhan menyuruh kamu melanggar aturan-Nya, gitu?
gak nalar

Iblis ada itu skenario Tuhan. Adam tergoda juga skenario Tuhan. Manusia hidup di bumi itu skenario Tuhan.
Tuhan membuat aturan, ada manusia yg kuat iman dan ada yg tidak, itu semua skenario Tuhan. Lalu Tuhan menetukan/skenario bahwa iblis/setan untuk menggoda manusia, ada yg berhasil dan yg tdk berhasil dibujuk iblis itu semua skenario besar Tuhan.
Tuhan menciptakan alam jagat raya beserta isinya termasuk manusia dan kehidupannya itu semua dalam skenario besar Tuhan, ibarat wayang yang dimainkan dalang. Masing2 wayang hanya bisa berharap akan pada akhirnya jadi wayang baik. Tapi hanya kasih sayang (rahmat) Tuhan sebagai Dalang saja yang menentukan si wayang itu menemui kehidupan akhirnya itu baik.

by jimatkalimasada Thu 02 May 2013, 9:11 am

Agapo wrote:
Iblis ada itu skenario Tuhan. Adam tergoda juga skenario Tuhan. Manusia hidup di bumi itu skenario Tuhan.

itu sih eslam..
iblis dibikin dari api, disuruh menyesatkan manusia, setelah sesat manusianya dihukum
tapi iblisnya malah diberi reward/ijin untuk menyesatkan manusia sampai hari kiamat

di kristen
iblis itu malaikat yang melawan Tuhan dengan freewilnya

tuhan kurang kerjaan kalau menskenario/merancang manusia jatuh dosa
merancang manusia melanggar aturan yang dibuat/ditetapkan-Nya sendiri

by Agapo Thu 02 May 2013, 9:21 am

jimatkalimasada wrote:
Agapo wrote:
Iblis ada itu skenario Tuhan. Adam tergoda juga skenario Tuhan. Manusia hidup di bumi itu skenario Tuhan.

itu sih eslam..
iblis dibikin dari api, disuruh menyesatkan manusia, setelah sesat manusianya dihukum
tapi iblisnya malah diberi reward/ijin untuk menyesatkan manusia sampai hari kiamat

di kristen
iblis itu malaikat yang melawan Tuhan dengan freewilnya

tuhan kurang kerjaan kalau menskenario/merancang manusia jatuh dosa
merancang manusia melanggar aturan yang dibuat/ditetapkan-Nya sendiri

Nih tak kasih contoh :
Kau kan tahu bahwa kehidupan Yesus hingga matinya sudah difirmankan Allah lewat para nabi. Dan bagaimana dan melalui cara apa Yesus mati pun sudah diriwayatkan oleh para nabi.
Jadi singkatnya kehidupan dan kematian Yesus ibarat suatu sandiwara. Berarti sudah ada sutradaranya yakni Allah dan para pemainnya dengan tugasnya masing-masing. Jadi apabila salah satu pemainnya membuat kesalahan maka gagallah sandiwara tersebut. Jadi kalau begitu Yudas dan penjahat yang lain pun sudah ditentukan oleh Allah, lalu mengapa umat Kristen harus menghujat Yudas ? Mengapa kita tidak berterima kasih kepada dia ? Karena tanpa pengkhianatannya maka proses penyelamatan umat manusia dari dosa tidak terlaksana. Jadi kalau saya seorang Yudas maka saya akan protes pada Allah mengapa harus saya yang diskenariokan untuk menjadi seorang yang sangat dibenci oleh orang Kristen. Jadi kalau kita pikir baik-baik maka Yudas dan penjahat yang lain tidak salah karena memang ini skenario yang diatur oleh Allah.

Bagaimana Jim ??

by jimatkalimasada Thu 02 May 2013, 10:03 am

Agapo wrote:
Nih tak kasih contoh :
Kau kan tahu bahwa kehidupan Yesus hingga matinya sudah difirmankan Allah lewat para nabi. Dan bagaimana dan melalui cara apa Yesus mati pun sudah diriwayatkan oleh para nabi.
Jadi singkatnya kehidupan dan kematian Yesus ibarat suatu sandiwara. Berarti sudah ada sutradaranya yakni Allah dan para pemainnya dengan tugasnya masing-masing. Jadi apabila salah satu pemainnya membuat kesalahan maka gagallah sandiwara tersebut. Jadi kalau begitu Yudas dan penjahat yang lain pun sudah ditentukan oleh Allah, lalu mengapa umat Kristen harus menghujat Yudas ? Mengapa kita tidak berterima kasih kepada dia ? Karena tanpa pengkhianatannya maka proses penyelamatan umat manusia dari dosa tidak terlaksana. Jadi kalau saya seorang Yudas maka saya akan protes pada Allah mengapa harus saya yang diskenariokan untuk menjadi seorang yang sangat dibenci oleh orang Kristen. Jadi kalau kita pikir baik-baik maka Yudas dan penjahat yang lain tidak salah karena memang ini skenario yang diatur oleh Allah.

Bagaimana Jim ??

penyelamatan memang rancangan Tuhan
tetapi tetep saja masing-masing manusia menjalankan sebagaimana willnya masing-masing
termasuk yudas, ia berkhianat atas willnya sendiri, bukan atas kehendak/perintah Tuhan

by Agapo Thu 02 May 2013, 10:43 am

jimatkalimasada wrote:
Agapo wrote:
Nih tak kasih contoh :
Kau kan tahu bahwa kehidupan Yesus hingga matinya sudah difirmankan Allah lewat para nabi. Dan bagaimana dan melalui cara apa Yesus mati pun sudah diriwayatkan oleh para nabi.
Jadi singkatnya kehidupan dan kematian Yesus ibarat suatu sandiwara. Berarti sudah ada sutradaranya yakni Allah dan para pemainnya dengan tugasnya masing-masing. Jadi apabila salah satu pemainnya membuat kesalahan maka gagallah sandiwara tersebut. Jadi kalau begitu Yudas dan penjahat yang lain pun sudah ditentukan oleh Allah, lalu mengapa umat Kristen harus menghujat Yudas ? Mengapa kita tidak berterima kasih kepada dia ? Karena tanpa pengkhianatannya maka proses penyelamatan umat manusia dari dosa tidak terlaksana. Jadi kalau saya seorang Yudas maka saya akan protes pada Allah mengapa harus saya yang diskenariokan untuk menjadi seorang yang sangat dibenci oleh orang Kristen. Jadi kalau kita pikir baik-baik maka Yudas dan penjahat yang lain tidak salah karena memang ini skenario yang diatur oleh Allah.

Bagaimana Jim ??

penyelamatan memang rancangan Tuhan
tetapi tetep saja masing-masing manusia menjalankan sebagaimana willnya masing-masing
termasuk yudas, ia berkhianat atas willnya sendiri, bukan atas kehendak/perintah Tuhan

Nah, kau kelihatan mulai goyang.
Masing2 manusia menjalankan atas pilihan mana benar dan mana salah, termasuk yudas berbuat khianat karena kemasukan iblis, itu semua bagian dari skenario besar Tuhan tentang 'penyelamatan'. Kan begitu memahaminya Jim ??!!

Free will manusia itu hanya dugaan manusia, tapi Tuhan punya kehendak (skenario) atas masing2 orang yg tidak diketahui orang tsb. pada akhirnya hanya Tuhan yg maha tahu, akan kemana orang itu ditempatkan. Itulah yg disebut takdir Tuhan. Manusia hanya bisa berharap dan memohon kepada Tuhan agar sampai kepada kebahagiaan yang dikehendaki Tuhan.

by jimatkalimasada Thu 02 May 2013, 10:47 am

Agapo wrote:
Nah, kau kelihatan mulai goyang.
Masing2 manusia menjalankan atas pilihan mana benar dan mana salah, termasuk yudas berbuat khianat karena kemasukan iblis, itu semua bagian dari skenario besar Tuhan tentang 'penyelamatan'. Kan begitu memahaminya Jim ??!!

Free will manusia itu hanya dugaan manusia, tapi Tuhan punya kehendak (skenario) atas masing2 orang yg tidak diketahui orang tsb. pada akhirnya hanya Tuhan yg maha tahu, akan kemana orang itu ditempatkan. Itulah yg disebut takdir Tuhan. Manusia hanya bisa berharap dan memohon kepada Tuhan agar sampai kepada kebahagiaan yang dikehendaki Tuhan.

ya tunjukan aja adanya perintah Tuhan supaya yudas berkhianat..

gak ada takdir-takdiran
manusia tidak diciptakan sebagai robot apalagi wayang
diberi otak, diberi hati nurani untuk digunakan untuk menghendaki sesuatu, untuk memutuskan sesuatu

by Agapo Thu 02 May 2013, 10:57 am

jimatkalimasada wrote:
Agapo wrote:
Nah, kau kelihatan mulai goyang.
Masing2 manusia menjalankan atas pilihan mana benar dan mana salah, termasuk yudas berbuat khianat karena kemasukan iblis, itu semua bagian dari skenario besar Tuhan tentang 'penyelamatan'. Kan begitu memahaminya Jim ??!!

Free will manusia itu hanya dugaan manusia, tapi Tuhan punya kehendak (skenario) atas masing2 orang yg tidak diketahui orang tsb. pada akhirnya hanya Tuhan yg maha tahu, akan kemana orang itu ditempatkan. Itulah yg disebut takdir Tuhan. Manusia hanya bisa berharap dan memohon kepada Tuhan agar sampai kepada kebahagiaan yang dikehendaki Tuhan.

- ya tunjukan aja adanya perintah Tuhan supaya yudas berkhianat..

- gak ada takdir-takdiran
manusia tidak diciptakan sebagai robot apalagi wayang
diberi otak, diberi hati nurani untuk digunakan untuk menghendaki sesuatu, untuk memutuskan sesuatu

- Lha, itu kan tertulis di bible mu. walau tidak tertulis kelakuan yudas itu atas perintah Tuhan, tapi dia tidak merasa bahwa dia ikut bagian dari skenario Tuhan tentang "penyelamatan". Iya kan ?!
- Itu kalau kau melihat dari sisi manusia. Apa kau tahu yg kau rencanakan dan kerjakan itu hasilnya bisa berhasil atau tidak ? siapa yg menetukan berhasil atau tidak itu kau ?? Mikir Jim !!

by jimatkalimasada Thu 02 May 2013, 12:26 pm

- gak ada di ibel berarti kamu ngarang
- banyak faktor yang menentukan hasil, tapi otak dan hati bisa kita fungsikan untuk merancang dan memutuskan sesuatu, kita bukan robot
apalagi wayang

by SHAGA77 Thu 02 May 2013, 5:22 pm

Agapo wrote:
penderitaan (asumsimu sbg hukuman) itu bukan kutukan.
iblis dikutuk berakibat berkepanjangan hingga ke neraka. tanah/bumi dikutuk hingga tanah/bumi tak bisa kekal.
Sedangkan hukuman ada batas waktu. Perempuan kesakitannya pada saat melahirkan, juga lelaki mencari makan yg berat, itu terjadi pada waktu mereka mencari makan saja.

Mau ada batas waktu atau tidak... yang jelas kutukan itu tidak akan ada kalau Adam tidak melanggar. Apa yang mau anda bantah sekarang?

Agapo wrote:
Lebih jauh bahwa semuanya itu bukan bukti dosanya Adam yg masuk ke dunia yg berakibat semua orang telah berbuat dosa, sebagaimana dikatakan paulus (Roma 5:12). Camkan itu !

Terserah anda mau percaya atau tidak, bagi saya itu sangat berkaitan dan banyak bukti nyata akan hal itu, daripada hanya sebuah asumsi tanpa bukti seperti anda.

Agapo wrote:
Terpaksa saya mengulang penjelasan yg lalu, mungkin anda tidak memperhatikan.
TUHAN Allah berfirman : "Semua pohon dalam taman ini
boleh kaumakan buahnya dengan bebas,tetapi pohon pengetahuan tentang yang baik dan yang jahat itu, janganlah
kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati."
- Seluruh firman TUHAN Allah itu sebagai pengetahuan bagi Adam. sebab kalau Adam tidak tahu, kalau dikemudian hari dia makan buah tsb. maka dia tidak terkena hukum pelanggaran (tidak melakukan dosa).
- boleh kau makan --> yang diperbolekan, itu sesuatu yang baik bagi Adam.
- jangan kau makan ---> yg dilarang, itu sesuatu yg tidak baik (buruk, jahat) bagi Adam.

Trus larangannya mana?

Agapo wrote:
1. Ya harus dong. Sebab ini menyangkut prinsip ketuhanan kristen. Tuhan di ulangan 6:4 saja menjelaskan tentang dirinya yang SATU. Yesus pun memperkuatnya di Markus 12:29, masak hendak menjadi manusia, Tuhan tidak menginformasikan. Kan aneh jadinya.
2. Nah, sekarang anda pakai Yoh.1:1-18 untuk membuktikan ketuhanan anda (tuhan menjadi manusia). Padahal konsekwensinya sama bahwa Yohanes psl.1 itu bukan ucapan Tuhan, sedangkan yg berkompeten menjelaskan tentang ketuhanan itu ya harus Tuhan sendiri yg menjelaskannya.
3. mulai goyang anda.....!

1. Digabung dengan yang bawah... pembahasan sama
2. Sudah pernah dijawab.... kalau itu bukan wahyu Tuhan, bagaimana Yohanes bisa tahu.
3. goyah apaan? anda saja yang dodol, dikasih tahu tapi gak ngerti2.

Agapo wrote:
- Silahkan, apa yang mau anda tanyakan tentang sifat2 Tuhan dalam AQ

- Sumber : http://en.wikipedia.org/wiki/John_1:1

Saya tmbahkan dari FOOTNOTE : (tranlate) http://translate.google.com/translate?hl=id&sl=en&u=http://bible.cc/john/1-1.htm&prev=/search%3Fq%3Dagustinus%2BIn%2Bthe%2Bbeginning%2Bwas%2Bthe%2Bword,%2Band%2Bthe%2Bword%2Bwas%2Bwith%2BGod%2Band%2Bthe%2Bword%2Bwas%2BGod%26biw%3D1365%26bih%3D592&sa=X&ei=R7-BUaO6Bca8rAe714DwCQ&ved=0CGgQ7gEwCA

Istilah Firman ini telah digunakan sebelum masa John.

(a) It was used in the Aramaic translation of the Old Testament, as, "eg," Isaiah 45:12 ; "I have made the earth, and created man upon it." (A) Itu digunakan dalam terjemahan bahasa Aram dari Perjanjian Lama, seperti, "misalnya," Yesaya 45:12 , "Saya telah membuat bumi, dan menciptakan manusia di atasnya." In the Aramaic it is, "I, 'by my word,' have made," etc. Isaiah 48:13 ; "mine hand also hath laid the foundation of the earth." Dalam bahasa Aram itu, "Saya, 'dengan kata-kata saya,' telah dibuat," dll Yesaya 48:13 , ". tangan saya juga beroleh meletakkan dasar bumi" In the Aramaic, "'By my word' I have founded the earth." Dalam bahasa Aram, "'Dengan kata-kata saya' Saya telah mendirikan bumi." And so in many other places. Dan di banyak tempat lain.

(b) This term was used by the Jews as applicable to the Messiah. (B) Istilah ini digunakan oleh orang-orang Yahudi sebagaimana yang berlaku pada Mesias. In their writings he was commonly known by the term "Mimra" - that is, "Word;" and no small part of the interpositions of God in defense of the Jewish nation were declared to be by "the Word of God." Dalam tulisan-tulisan mereka ia dikenal dengan istilah "Mimra" - yaitu, "Firman," dan tidak ada bagian kecil dari interpositions Allah dalam membela bangsa Yahudi dinyatakan oleh "Firman Allah." Thus, in their Targum on Deuteronomy 26:17-18 , it is said, "Ye have appointed the word of God a king over you this day, that he may be your God." Dengan demikian, dalam Targum mereka pada Ulangan 26:17-18 , dikatakan, "Kamu telah ditunjuk firman Allah seorang raja atas kamu pada hari ini, bahwa ia mungkin menjadi Allahmu."

(c) The term was used by the Jews who were scattered among the Gentiles, and especially those who were conversant with the Greek philosophy. (C) Istilah ini digunakan oleh orang-orang Yahudi yang tersebar di antara bangsa-bangsa, dan terutama mereka yang fasih dengan filsafat Yunani.
(d) The term was used by the followers of Plato among the Greeks, to denote the Second Person of the Trinity. (D) Istilah ini digunakan oleh para pengikut Plato antara orang Yunani, untuk menunjukkan Pribadi Kedua dari Trinitas. The Greek term νοῦς nous or "mind," was commonly given to this second person, but it was said that this nous was "the word" or "reason" of the First Person of the Trinity. Istilah Yunani νους nous atau "pikiran," ini umumnya diberikan kepada orang kedua ini, namun dikatakan bahwa nous ini adalah "kata" atau "alasan" Orang Pertama dari Trinitas. The term was therefore extensively in use among the Jews and Gentiles before John wrote his Gospel, and it was certain that it would be applied to the Second Person of the Trinity by Christians. Istilah karena itu secara luas digunakan di kalangan orang-orang Yahudi dan bukan Yahudi sebelum Yohanes menulis Injilnya, dan yakin bahwa itu akan diterapkan pada Pribadi Kedua dari Trinitas oleh orang Kristen. whether converted from Judaism or Paganism. apakah dikonversi dari Yudaisme atau Paganisme. It was important, therefore, that the meaning of the term should be settled by an inspired man, and accordingly John, in the commencement of his Gospel, is at much pains to state clearly what is the true doctrine respecting the λόγος Logos, or Word. Itu penting, karena itu, bahwa makna istilah tersebut harus diselesaikan oleh seorang pria terinspirasi, dan dengan demikian Yohanes, pada permulaan Injilnya, berada di banyak rasa sakit untuk menyatakan secara jelas apa ajaran yang benar menghormati Logos λογος, atau Firman . It is possible, also, that the doctrines of the Gnostics had begun to spread in the time of John. Hal ini dimungkinkan, juga, bahwa doktrin Gnostik mulai menyebar pada zaman Yohanes. They were an Oriental sect, and held that the λόγος Logos or "Word" was one of the "Aeones" that had been created, and that this one had been united to the man Jesus. Mereka adalah sekte Oriental, dan menyatakan bahwa Logos λογος atau "Firman" adalah salah satu "Aeones" yang telah dibuat, dan yang satu ini telah dipersatukan dengan Yesus. If that doctrine had begun then to prevail, it was of the more importance for John to settle the truth in regard to the rank of the Logos or Word. Jika doktrin yang mulai kemudian untuk menang, itu yang lebih penting bagi John untuk menyelesaikan kebenaran dalam hal pangkat Logos atau Firman. This he has done in such a way that there need be no doubt about its meaning. Hal ini telah dilakukan sedemikian rupa sehingga tidak perlu ada keraguan tentang maknanya.

- Saya tidak bicara hanya mengenai sifat2 Tuhan, yang saya bicarakan adalah: SEGALA SESUATU YANG AKAN TUHAN LAKUKAN HARUS DIKONFIMASIKAN TERLEBIH DAHULU MELALUI AYAT DI DALAM KITAB-NYA, TERKAIT DI SINI ADALAH ALQURAN. Anda siap terima tantangan saya?
- Saya tidak pakai referensi dari wikipedia. INGAT akan hal itu. Silahkan anda mencari sumber lain.

by Agapo Fri 03 May 2013, 8:44 am

jimatsodo wrote:
Agapo wrote:
jimatkalimasada wrote:
Agapo wrote:
Nah, kau kelihatan mulai goyang.
Masing2 manusia menjalankan atas pilihan mana benar dan mana salah, termasuk yudas berbuat khianat karena kemasukan iblis, itu semua bagian dari skenario besar Tuhan tentang 'penyelamatan'. Kan begitu memahaminya Jim ??!!

Free will manusia itu hanya dugaan manusia, tapi Tuhan punya kehendak (skenario) atas masing2 orang yg tidak diketahui orang tsb. pada akhirnya hanya Tuhan yg maha tahu, akan kemana orang itu ditempatkan. Itulah yg disebut takdir Tuhan. Manusia hanya bisa berharap dan memohon kepada Tuhan agar sampai kepada kebahagiaan yang dikehendaki Tuhan.

- ya tunjukan aja adanya perintah Tuhan supaya yudas berkhianat..

- gak ada takdir-takdiran
manusia tidak diciptakan sebagai robot apalagi wayang
diberi otak, diberi hati nurani untuk digunakan untuk menghendaki sesuatu, untuk memutuskan sesuatu
- Lha, itu kan tertulis di bible mu. walau tidak tertulis kelakuan yudas itu atas perintah Tuhan, tapi dia tidak merasa bahwa dia ikut bagian dari skenario Tuhan tentang "penyelamatan". Iya kan ?!
- Itu kalau kau melihat dari sisi manusia. Apa kau tahu yg kau rencanakan dan kerjakan itu hasilnya bisa berhasil atau tidak ? siapa yg menetukan berhasil atau tidak itu kau ?? Mikir Jim !!
- gak ada di ibel berarti kamu ngarang
- banyak faktor yang menentukan hasil, tapi otak dan hati bisa kita fungsikan untuk merancang dan memutuskan sesuatu, kita bukan robot
apalagi wayang

- Yang salah itu pertanyaanmu. Yang dinamakan skenario Tuhan itu manusia tidak tahu, apalagi Yudas yg sudah dirancang Tuhan untuk berkhianat, dia tidak tahu.
- Otak dan hati bisa di fungsikan utk merancang dan memutuskan sesuatu, tapi hasilnya ?? Kau mulai bertindak seperti Tuhan rupanya.

by Agapo Fri 03 May 2013, 9:04 am

SHAGA77 wrote:
Agapo wrote:
penderitaan (asumsimu sbg hukuman) itu bukan kutukan.
iblis dikutuk berakibat berkepanjangan hingga ke neraka. tanah/bumi dikutuk hingga tanah/bumi tak bisa kekal.
Sedangkan hukuman ada batas waktu. Perempuan kesakitannya pada saat melahirkan, juga lelaki mencari makan yg berat, itu terjadi pada waktu mereka mencari makan saja.
Mau ada batas waktu atau tidak... yang jelas kutukan itu tidak akan ada kalau Adam tidak melanggar. Apa yang mau anda bantah sekarang?

Anda salah menggunakan kata "kutukan" bagi Adam dan Hawa yg menerima "hukuman". Sebat Tuhan tidak pernah "mengutuk Adam dan Hawa". Kalau anda bersikukuh itu sebuah "kutukan", itu yang senang iblis yg sudah dikutuk Tuhan akan mendapatkan pembenaran kalau bukan dirinya saja menerima kutukan.

SHAGA77 wrote:
Agapo wrote:
Lebih jauh bahwa semuanya itu bukan bukti dosanya Adam yg masuk ke dunia yg berakibat semua orang telah berbuat dosa, sebagaimana dikatakan paulus (Roma 5:12). Camkan itu !

Terserah anda mau percaya atau tidak, bagi saya itu sangat berkaitan dan banyak bukti nyata akan hal itu, daripada hanya sebuah asumsi tanpa bukti seperti anda.

Kalau terserah saya, ikuti penjelasan saya. jangan ikuti yg anda sebut bukti tapi hanya berdasar asumsi.

SHAGA77 wrote:
Agapo wrote:
Terpaksa saya mengulang penjelasan yg lalu, mungkin anda tidak memperhatikan.
TUHAN Allah berfirman : "Semua pohon dalam taman ini
boleh kaumakan buahnya dengan bebas,tetapi pohon pengetahuan tentang yang baik dan yang jahat itu, janganlah
kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati."
- Seluruh firman TUHAN Allah itu sebagai pengetahuan bagi Adam. sebab kalau Adam tidak tahu, kalau dikemudian hari dia makan buah tsb. maka dia tidak terkena hukum pelanggaran (tidak melakukan dosa).
- boleh kau makan --> yang diperbolekan, itu sesuatu yang baik bagi Adam.
- jangan kau makan ---> yg dilarang, itu sesuatu yg tidak baik (buruk, jahat) bagi Adam.
Trus larangannya mana?

Anda baca pada kalimat "janganlah kaumakan buahnya,.."

SHAGA77 wrote:
Agapo wrote:
1. Ya harus dong. Sebab ini menyangkut prinsip ketuhanan kristen. Tuhan di ulangan 6:4 saja menjelaskan tentang dirinya yang SATU. Yesus pun memperkuatnya di Markus 12:29, masak hendak menjadi manusia, Tuhan tidak menginformasikan. Kan aneh jadinya.
2. Nah, sekarang anda pakai Yoh.1:1-18 untuk membuktikan ketuhanan anda (tuhan menjadi manusia). Padahal konsekwensinya sama bahwa Yohanes psl.1 itu bukan ucapan Tuhan, sedangkan yg berkompeten menjelaskan tentang ketuhanan itu ya harus Tuhan sendiri yg menjelaskannya.
3. mulai goyang anda.....!
1. Digabung dengan yang bawah... pembahasan sama
2. Sudah pernah dijawab.... kalau itu bukan wahyu Tuhan, bagaimana Yohanes bisa tahu.

1. ??
2. Ya silahkan tanyakan pada sipenulis. Saya cuma pingin bukti kalau itu ucapan Tuhan, itu saja.

SHAGA77 wrote:
Agapo wrote:
- Silahkan, apa yang mau anda tanyakan tentang sifat2 Tuhan dalam AQ

- Sumber : http://en.wikipedia.org/wiki/John_1:1

Saya tmbahkan dari FOOTNOTE : (tranlate) http://translate.google.com/translate?hl=id&sl=en&u=http://bible.cc/john/1-1.htm&prev=/search%3Fq%3Dagustinus%2BIn%2Bthe%2Bbeginning%2Bwas%2Bthe%2Bword,%2Band%2Bthe%2Bword%2Bwas%2Bwith%2BGod%2Band%2Bthe%2Bword%2Bwas%2BGod%26biw%3D1365%26bih%3D592&sa=X&ei=R7-BUaO6Bca8rAe714DwCQ&ved=0CGgQ7gEwCA

Istilah Firman ini telah digunakan sebelum masa John.

(a) It was used in the Aramaic translation of the Old Testament, as, "eg," Isaiah 45:12 ; "I have made the earth, and created man upon it." (A) Itu digunakan dalam terjemahan bahasa Aram dari Perjanjian Lama, seperti, "misalnya," Yesaya 45:12 , "Saya telah membuat bumi, dan menciptakan manusia di atasnya." In the Aramaic it is, "I, 'by my word,' have made," etc. Isaiah 48:13 ; "mine hand also hath laid the foundation of the earth." Dalam bahasa Aram itu, "Saya, 'dengan kata-kata saya,' telah dibuat," dll Yesaya 48:13 , ". tangan saya juga beroleh meletakkan dasar bumi" In the Aramaic, "'By my word' I have founded the earth." Dalam bahasa Aram, "'Dengan kata-kata saya' Saya telah mendirikan bumi." And so in many other places. Dan di banyak tempat lain.

(b) This term was used by the Jews as applicable to the Messiah. (B) Istilah ini digunakan oleh orang-orang Yahudi sebagaimana yang berlaku pada Mesias. In their writings he was commonly known by the term "Mimra" - that is, "Word;" and no small part of the interpositions of God in defense of the Jewish nation were declared to be by "the Word of God." Dalam tulisan-tulisan mereka ia dikenal dengan istilah "Mimra" - yaitu, "Firman," dan tidak ada bagian kecil dari interpositions Allah dalam membela bangsa Yahudi dinyatakan oleh "Firman Allah." Thus, in their Targum on Deuteronomy 26:17-18 , it is said, "Ye have appointed the word of God a king over you this day, that he may be your God." Dengan demikian, dalam Targum mereka pada Ulangan 26:17-18 , dikatakan, "Kamu telah ditunjuk firman Allah seorang raja atas kamu pada hari ini, bahwa ia mungkin menjadi Allahmu."

(c) The term was used by the Jews who were scattered among the Gentiles, and especially those who were conversant with the Greek philosophy. (C) Istilah ini digunakan oleh orang-orang Yahudi yang tersebar di antara bangsa-bangsa, dan terutama mereka yang fasih dengan filsafat Yunani.
(d) The term was used by the followers of Plato among the Greeks, to denote the Second Person of the Trinity. (D) Istilah ini digunakan oleh para pengikut Plato antara orang Yunani, untuk menunjukkan Pribadi Kedua dari Trinitas. The Greek term νοῦς nous or "mind," was commonly given to this second person, but it was said that this nous was "the word" or "reason" of the First Person of the Trinity. Istilah Yunani νους nous atau "pikiran," ini umumnya diberikan kepada orang kedua ini, namun dikatakan bahwa nous ini adalah "kata" atau "alasan" Orang Pertama dari Trinitas. The term was therefore extensively in use among the Jews and Gentiles before John wrote his Gospel, and it was certain that it would be applied to the Second Person of the Trinity by Christians. Istilah karena itu secara luas digunakan di kalangan orang-orang Yahudi dan bukan Yahudi sebelum Yohanes menulis Injilnya, dan yakin bahwa itu akan diterapkan pada Pribadi Kedua dari Trinitas oleh orang Kristen. whether converted from Judaism or Paganism. apakah dikonversi dari Yudaisme atau Paganisme. It was important, therefore, that the meaning of the term should be settled by an inspired man, and accordingly John, in the commencement of his Gospel, is at much pains to state clearly what is the true doctrine respecting the λόγος Logos, or Word. Itu penting, karena itu, bahwa makna istilah tersebut harus diselesaikan oleh seorang pria terinspirasi, dan dengan demikian Yohanes, pada permulaan Injilnya, berada di banyak rasa sakit untuk menyatakan secara jelas apa ajaran yang benar menghormati Logos λογος, atau Firman . It is possible, also, that the doctrines of the Gnostics had begun to spread in the time of John. Hal ini dimungkinkan, juga, bahwa doktrin Gnostik mulai menyebar pada zaman Yohanes. They were an Oriental sect, and held that the λόγος Logos or "Word" was one of the "Aeones" that had been created, and that this one had been united to the man Jesus. Mereka adalah sekte Oriental, dan menyatakan bahwa Logos λογος atau "Firman" adalah salah satu "Aeones" yang telah dibuat, dan yang satu ini telah dipersatukan dengan Yesus. If that doctrine had begun then to prevail, it was of the more importance for John to settle the truth in regard to the rank of the Logos or Word. Jika doktrin yang mulai kemudian untuk menang, itu yang lebih penting bagi John untuk menyelesaikan kebenaran dalam hal pangkat Logos atau Firman. This he has done in such a way that there need be no doubt about its meaning. Hal ini telah dilakukan sedemikian rupa sehingga tidak perlu ada keraguan tentang maknanya.
- Saya tidak bicara hanya mengenai sifat2 Tuhan, yang saya bicarakan adalah: SEGALA SESUATU YANG AKAN TUHAN LAKUKAN HARUS DIKONFIMASIKAN TERLEBIH DAHULU MELALUI AYAT DI DALAM KITAB-NYA, TERKAIT DI SINI ADALAH ALQURAN. Anda siap terima tantangan saya?
- Saya tidak pakai referensi dari wikipedia. INGAT akan hal itu. Silahkan anda mencari sumber lain.

- Lha, kan yang lalu anda nantang tentang sifat2 Tuhan yg ada di AQ, gimana sih ??!!
- Itu bukan wikipedia, coba di klik link itu.

by jimatkalimasada Fri 03 May 2013, 12:44 pm

Agapo wrote:
- Yang salah itu pertanyaanmu. Yang dinamakan skenario Tuhan itu manusia tidak tahu, apalagi Yudas yg sudah dirancang Tuhan untuk berkhianat, dia tidak tahu.
- Otak dan hati bisa di fungsikan utk merancang dan memutuskan sesuatu, tapi hasilnya ?? Kau mulai bertindak seperti Tuhan rupanya.

- adam dirancang jatuh dosa?
- adam berdosa karena rancangannya, bukan karena rancangan Tuhan

by SHAGA77 Fri 03 May 2013, 3:13 pm

Agapo wrote:
Anda salah menggunakan kata "kutukan" bagi Adam dan Hawa yg menerima "hukuman". Sebat Tuhan tidak pernah "mengutuk Adam dan Hawa". Kalau anda bersikukuh itu sebuah "kutukan", itu yang senang iblis yg sudah dikutuk Tuhan akan mendapatkan pembenaran kalau bukan dirinya saja menerima kutukan.

Jangan muter2 dengan istilah kutukan atau hukuman... ok, pakai argumen anda, saya ubah pertanyaan saya menjadi :
Mau ada batas waktu atau tidak... yang jelas HUKUMAN itu tidak akan ada kalau Adam tidak melanggar, BENAR atau SALAH?

Agapo wrote:
Kalau terserah saya, ikuti penjelasan saya. jangan ikuti yg anda sebut bukti tapi hanya berdasar asumsi.

Saya bilang: Terserah anda mau percaya atau tidak
bukan
Saya bilang: Terserah anda mau berargumen atau tidak

Agapo wrote:
Anda baca pada kalimat "janganlah kaumakan buahnya,.."

Lah... katanya itu pengetahuan yang tidak baik, sekarang bilang larangan

mana yang benar???

Agapo wrote:
1. ??
2. Ya silahkan tanyakan pada sipenulis. Saya cuma pingin bukti kalau itu ucapan Tuhan, itu saja.

Yang punya masalah anda kan? Silahkan anda tanya sendiri sana...

Agapo wrote:
- Lha, kan yang lalu anda nantang tentang sifat2 Tuhan yg ada di AQ, gimana sih ??!!
- Itu bukan wikipedia, coba di klik link itu.

- hmm... akhirnya mengelak anda bro.... INGAT ini argumen saya:
Sekarang saya tanya balik... Apa semua yang menyangkut perbuatan Allah dalam Islam dikonfirmasi dahulu dalam AQ?
Jadi bukan saya pertanyakan masalah sifat2 Tuhan. Ngerti ora???!!!
- Bukan wikipedia gimana? ini link-nya: http://en.wikipedia.org/wiki/John_1:1

by Sponsored content

Subscribe to MURTADIN_KAFIRUN