SI-PENYESAT ITU ADALAH PAULUS

by Agapo Tue 02 Apr 2013, 10:03 am

First topic message reminder :

Sebab banyak penyesat telah muncul dan pergi ke seluruh dunia, yang tidak mengaku
bahwa Yesus Kristus telah datang sebagai manusia. Itu adalah si penyesat dan
antikristus.(1 Yoh.1:7)

Salah satu penyesat yg berhasil mendoktrin umet kristen adalah
paulus dengan doktrinnya untuk mengakui Yesus sebagai Tuhan, sbb. :

Sebab jika kamu mengaku dengan
mulutmu, bahwa Yesus adalah Tuhan, dan percaya dalam hatimu, bahwa Allah telah
membangkitkan Dia dari antara orang mati, maka kamu akan diselamatkan (Roma
10:9)

by jimatkalimasada Mon 08 Apr 2013, 11:00 am

Agapo wrote:
jimatkalimasada wrote:

berarti Tuhan gak masalah dipanggil LORD?
Makanya teriakan Thomas itu ditujukan kepada TUHANnya Yesus, "Oh Gusti Allah"(Oh Lord is God). Thomas tdk hanya mengatakan "Lord" saja.

masalah tidak: Tuhan diseru LORD?

by XXX999XXX Mon 08 Apr 2013, 8:15 pm

jimatkalimasada wrote:
Agapo wrote:
jimatkalimasada wrote:

berarti Tuhan gak masalah dipanggil LORD?
Makanya teriakan Thomas itu ditujukan kepada TUHANnya Yesus, "Oh Gusti Allah"(Oh Lord is God). Thomas tdk hanya mengatakan "Lord" saja.

masalah tidak: Tuhan diseru LORD?

O LORD jimat...kenapa pikiran kamu begitu tumpul skali?????

by Agapo Mon 08 Apr 2013, 9:33 pm

jimatkalimasada wrote:
Agapo wrote:
jimatkalimasada wrote:

berarti Tuhan gak masalah dipanggil LORD?
Makanya teriakan Thomas itu ditujukan kepada TUHANnya Yesus, "Oh Gusti Allah"(Oh Lord is God). Thomas tdk hanya mengatakan "Lord" saja.

masalah tidak: Tuhan diseru LORD?

Tuhan, Allah = God
Lord = Gusti
Lord is God = Gusti Allah --> nggakpapa

by jimatkalimasada Tue 09 Apr 2013, 11:41 am

kesimpulan:
Tuhan disebut LORD gak masalah

by XXX999XXX Wed 10 Apr 2013, 1:07 pm

jimatkalimasada wrote:
kesimpulan:
Tuhan disebut LORD gak masalah

Tida masalah..cuma masalahnya kamu itu masih buta.

by Rhema Thu 11 Apr 2013, 7:46 am

Apa sudah tidak ada tanggapan tentang balasan saya yang terakhir?

by SHAGA77 Thu 11 Apr 2013, 1:30 pm

@ Rhema...
Kayaknya dah nyerah bro... atau lagi cari bahan untuk "elakisasi" dengan ilmu "plintirmorfologi".

by XXX999XXX Thu 11 Apr 2013, 1:44 pm

Master Denny wrote:@ Rhema...
Kayaknya dah nyerah bro... atau lagi cari bahan untuk "elakisasi" dengan ilmu "plintirmorfologi".

tidur lagi enak...

by ahzay Thu 11 Apr 2013, 3:21 pm

jimatkalimasada wrote:
kriteria penyesat/antikristus:
- yang tidak mengaku bahwa Yesus Kristus telah datang sebagai manusia

datang sebagai manusia...
berarti yang datang tersebut sebenarnya bukan manusia (melainkan Tuhan Allah)
maka yang menyangkal bahwa Yesus Kristus adalah Tuhan Allah
berarti penyesat/anti-kristus, dan itu adalah MUHAMAT

lho3x...kalo si yessi tuhan harusnya bunyi ayatnya:
"yang tidak mengakui bahwa yesus adalah Tuhan" dong SI-PENYESAT ITU ADALAH PAULUS - Page 2 416135

by Rhema Thu 11 Apr 2013, 8:26 pm

@Master Denny
Semoga nyerahnya sama Tuhan Yesus ya, jadi ada satu orang lagi yang diselamatkan. Amin.

@Ahzay
Klo komen, baca dulu atuh dari awal. Baru 2 halaman kok. Penjelasan dari Jim tentang kenapa harus 'sebagai manusia'

by SHAGA77 Thu 11 Apr 2013, 11:13 pm

@Rhema
Amien... ingat bro!!! Tugas kita hanya memberitakan, selanjutnya Allah yang bekerja. GBU

by Rhema Fri 12 Apr 2013, 7:54 am

Yup, that is what I pray for.
Thx bro. Gbwu.

by jimatkalimasada Fri 12 Apr 2013, 8:23 am

ahzay wrote:lho3x...kalo si yessi tuhan harusnya bunyi ayatnya:
"yang tidak mengakui bahwa yesus adalah Tuhan" dong

manusia datang sebagai manusia tak butuh pengakuan..
dibutuhkannya pengakuan Mr X datang sebagai manusia, tentu karena sebenarnya Mr X bukan manusia

by Agapo Fri 12 Apr 2013, 9:07 am

Rhema wrote:
Agapo wrote:Tapi saya mutlak berpendapat itu kata Lord yg diterjemahkan salah menjadi Tuhan (TUHAN; GOD)[/color]

Inilah yang sangat disayangkan dalam ilmu berdiskusi. Kamus bahasa Inggris sendiri menyatakan bahwa Lord bisa digunakan untuk Tuhan atau God. Tetapi anda malah menyatakan itu mutlak salah. Apa anda yang memiliki bahasa Inggris?

Bisa digunakan itu namanya masih relatif

Rhema wrote:
Agapo wrote:
- Matius 4:10
Maka berkatalah Yesus kepadanya: "Enyahlah, Iblis! Sebab ada tertulis: Engkau harus menyembah Tuhan, Allahmu, dan hanya kepada Dia sajalah engkau berbakti!"

Yesus menyebut ada tertulis. dalam taurat yg dikatakan tertulis itu yg dimaksud engkau = manusia, bukan iblis.
Perkataan Yesus itu dimaksudkan oleh karena Yesus diminta iblis untuk menyembahnya, maka Yesus merujuk apa yg tertulis di taurat bahwa manusia (termasuk dirinya) harus menyembah Tuhan Allah dan hanya kepadaNya manusia (termasuk Yesus) berbakti.
- Matius 28:17
"Ketika melihat Dia mereka menyembah-Nya, tetapi beberapa orang ragu-ragu."
Matius 28 itu berakhir ayat 15, sedangkan ayat 16-20 itu ayat2 sisipan yg tdk ada pada naskah aslinya.

* Markus 5:6
"Ketika ia melihat Yesus dari jauh, berlarilah ia mendapatkan-Nya lalu menyembah-Nya,"
Yesus tdk menyuruh menyembahnya

* Lukas 24:52
"Mereka sujud menyembah kepada-Nya, lalu mereka pulang ke Yerusalem dengan sangat bersukacita."
Mereka tdk disuruh Yesus untuk menyembahnya.

* Yohanes 9:38
"Katanya: 'Aku percaya, Tuan!' Lalu ia sujud menyembah-Nya." (Then he said, "Lord, I believe!" And he worshiped Him.)

[color=brown]Arti dalam bahasa indonesia:
- respek yang ekstrem atau berlebihan atau kagum
atau menyerahkan/komitmen kepada
- respek ditujukan kepada
- mengagumi dan
respek atau melihat dan mengagumi

Untuk hal ini, anda harus lihat penjelasan saya lagi. Supaya memudahkan, saya copykan sekali lagi.
(Yesus ialah manusia yang luhur. Kalau Dia konsisten dan merasa hanya Allah yang boleh disembah maka seharusnya Dia melarang penyembahan-penyembahan ini. Disini Yesus tidak menolak sedikitpun bahkan menerima penyembahan ini. Ini bukti nyata kalau Dia mengakui bahwa diri-Nya adalah Allah selama Ia hidup diatas bumi.)

wor·ship [wur-ship]
noun
1.
reverent honor and homage paid to God or a sacred personage, or to any object regarded as sacred.
2.
formal or ceremonious rendering of such honor and homage: They attended worship this morning.
3.
adoring reverence or regard: excessive worship of business success.
4.
the object of adoring reverence or regard.
5.
( initial capital letter ) British . a title of honor used in addressing or mentioning certain magistrates and others of high rank or station (usually preceded by Your, His, or Her ).

verb (used with object)
6.
to render religious reverence and homage to.
7.
to feel an adoring reverence or regard for (any person or thing).

verb (used without object)
8.
to render religious reverence and homage, as to a deity.
9.
to attend services of divine worship.
10.
to feel an adoring reverence or regard.

Worship biasa dipakai untuk religius, bukan buat manusia

Semua terjemahan bhs Indonesia menyembah dari kata worshiped, ada kesengajaan untuk menjadikan Yesus itu tuhan.

Rhema wrote:
Agapo wrote:Yohanes 10:33-34
Jawab orang-orang Yahudi itu: "Bukan karena suatu pekerjaan baik maka kami mau melempari Engkau, melainkan karena Engkau menghujat Allah dan karena Engkau, sekalipun hanya seorang manusia saja, menyamakan diri-Mu dengan Allah."

ayat ini berkaitan dengan ayat2 sebelumnya :

Yesus menjawab mereka: "Aku telah mengatakannya kepada kamu, tetapi kamu tidak percaya; pekerjaan-pekerjaan yang Kulakukan dalam nama Bapa-Ku, itulah yang memberikan kesaksian tentang Aku, tetapi kamu tidak percaya, karena kamu tidak termasuk domba-domba-Ku. Domba-domba-Ku mendengarkan suara-Ku dan Aku mengenal mereka dan mereka mengikut Aku, dan Aku memberikan hidup yang kekal kepada mereka dan mereka pasti tidak akan binasa sampai selama-lamanya dan seorangpun tidak akan merebut mereka dari tangan-Ku. Bapa-Ku, yang memberikan mereka kepada-Ku, lebih besar dari pada siapapun, dan seorangpun tidak dapat merebut mereka dari tangan Bapa. Aku dan Bapa adalah satu." Sekali lagi orang-orang Yahudi mengambil batu untuk melempari Yesus. Kata Yesus kepada mereka: "Banyak pekerjaan baik yang berasal dari Bapa-Ku yang Kuperlihatkan kepadamu; pekerjaan manakah di antaranya yang menyebabkan kamu mau melempari Aku?"

Ucapan ‘aku dan Bapa adalah satu, dimulai ketika Yesus yang sedang berjalan di serambi Salomo, dicegat oleh Yahudi yang menanyakan ‘apa bukti bahwa Yesus adalah Mesias’, dijawab oleh Yesus yang intinya menyatakan bahwa dia ‘sudah menerangkannya dan sudah membuktikannya dengan keajaiban dan mukjizat yang dilakukan beliau atas nama Bapa, namun Yahudi tetap saja tidak percaya karena pada dasarnya kaum Yahudi tersebut sama sekali tidak mempunyai itikad baik untuk mengakui Yesus sebagai mesiah, untuk itu Yesus menyatakan bahwa memang mereka adalah penentangnya, menentang ajaran yang disampaikannya sambil menyatakan bahwa orang yang mengikutinya akan selamat dunia dan akherat, terakhir beliau menegaskan bahwa keselamatan dunia akherat tersebut merupakan kekuasaan Bapa, yang lebih besar dari siapapun. dari ucapan Yahudi tersebut dan jawaban dari Yesus bisa kita simpulkan :

(1) Ada kemungkinan kedatangan sang Mesias sudah di nubuatkan kepada kaum Yahudi
(2) Ketika Yesus datang dan diduga merupakan Mesias tersebut, ternyata ajaran yang dibawanya tidak sesuai/mengkoreksi apa yang sudah ada dalam sebagian ajaran Yahudi yang ada
(3) orang yang mencegat Yesus di serambi Salomo tersebut jelas datang dari kaum Yahudi yang menentang Yesus karena ajaran yang selama ini mereka yakini telah dikoreksi oleh ajaran yang disampaikan Yesus karena itu mereka selalu mencari kesempatan untuk menghentikan kegiatan Yesus kalau perlu membunuhnya
(4) Yesus sudah menyampaikan bahwa dialah sang Mesias dengan perkataan dan bukti berupa mukjizat namun Yahudi yang memang sudah punya rencana jahat tersebut tidak mempercayainya
(5) Ajaran yang disampaikannya akan membawa keselamatan dunia dan akherat bagi orang-orang yang mengikutinya
(6)Yesus menyatakan dengan jelas bahwa orang yang patuh dan mengikuti ajarannya bukan atas kekuasaannya, tapi semata-mata atas kekuasaan Bapa, lalu dilanjutkan dengan ucapan Yesus yang populer itu : aku dan Bapa adalah satu.
Jadi Yesus tidak menganggap dirinya itu Tuhan dalam kisah terssebut.

Kesimpulan nomor 1 benar karena Mesias memang sudah dinubuatkan, salah satunya adalah oleh Yesaya melalui ayat yang saya kutip di bawah.
Kesimpulan nomor 2 dan 3 kurang tepat karena tersirat pemahaman yang lain tentang koreksi dan mengoreksi kitab sebelumnya. Yesus tidak datang untuk itu. Baca:
Yohanes 1:29
Pada keesokan harinya Yohanes melihat Yesus datang kepadanya dan ia berkata:"Lihatlah Anak Domba Allah yang menghapus dosa dunia.
Kesimpulan nomor 4 benar.
Kesimpulan nomor 5, ya.. masih bisa diterima walau ada beberapa 'tapi'
Kesimpulan nomor 6 klo Yesus dan Bapa adalah satu berarti kekuasaan Bapa ya kekuasaannya Yesus.

Dari semua hal yang sudah Yesus katakan, orang Yahudi mengatakan bahwa Yesus menyamakan diri-Nya dengan Allah, lalu apakah ini?

Itulah kesalahpahaman yahudi atas penjelasan Yesus. Begitu pula kekristenan lebay dengan menganggap Yesus itu tuhan.

Rhema wrote:
Agapo wrote:
Rhema wrote:
Oh ya satu hal lagi:

Kejadian 1:1
Pada mulanya Allah menciptakan langit dan bumi.

bandingkan dengan:

Yohanes 1:3
Segala sesuatu dijadikan oleh Dia dan tanpa Dia tidak ada suatupun yang telah jadi dari segala yang telah dijadikan.

Allah menciptakan = dijadikan oleh Dia
Dia dalam Yohanes 1:3 adalah Allah dalam Kejadian 1:1
Dan Dia dalam Yohanes 1:3 mengacu pada Firman yaitu Yesus.

Ini kan ilmu otak atik namanya. Injil Yohanes pasal 1 itu bukan ucapan TUHAN dan bukan ucapan Yesuuls. Dari mana si-penulis dapatkan keterangan itu ? Ini soal prinsip teologi mestinya TUHAN atau setidaknya Yesus-lah yg punya kompenten untuk menjelaskan. Bukan keterangan yg nggak jelas dipakai dipakai dasar.

Ini ilmu logika Matematika. Ada kok di SMU dan kuliah.
Hanya A mengerjakan C
B mengerjakan C.
Maka A adalah B.

Lagipula yang menulis kan Yohanes yang perkataannya anda gunakan. Kalau perkataannya yang satu anda dengarkan mengapa perkataan yang lain anda tidak dengarkan?

Kita kan membahas ke-Tuhan-an Yesus berdasar Alkitab, maka jangkarnya haruslah Alkitab sebagai firman Allah. Kalau tidak demikian, pasti tidak akan ketemu kesimpulan bersama.

Ini masalah prinsip teologi, kenapa informasinya didasarkan kepada ucapan orang dibawah Yesus atau bahkan itu bukan firman Tuhan. Sedangkan ada firman Tuhan di Ulangan 6:4 kemudian Yesus merujuknya dan disampaikan kpd umatnya di Markus 12:29 : Dengarlah, hai orang Israel, Tuhan Allah kita, Tuhan itu esa. Ini justru tidak dipakai dasar teologi kristen.

Rhema wrote:
Agapo wrote:
Rhema wrote:
Dan lagi salah seorang murid Yesus Kristus mereferensikan tulisan-tulisan Paulus sebagai tulisan yang berhikmat.
2 Petrus 3:15
Anggaplah kesabaran Tuhan kita sebagai kesempatan bagimu untuk beroleh selamat, seperti juga Paulus, saudara kita yang kekasih, telah menulis kepadamu menurut hikmat yang dikaruniakan kepadanya.

Disini dikatakan bahwa tulisannya Paulus berhikmat, tidak dikatakan sesat.

Nuansa pembenaran atas ajaran paulus sangat terasa dalam tulisan itu.

Kan yang membenarkan Petrus (rasul Kristus Yesus, bukan bapa gereja), ayatnya ada dalam Alkitab kan. Berarti Alkitab membenarkan ajaran Paulus kan?

Para sarjana bible baik yg klasik atau yg akhir banyak yang meragukan surat 2 Yohanes itu ditulis oleh Yohanes murid Yesus, nuansa isinya seperti tulisannya paulus.

Rhema wrote:
Agapo wrote:
Rhema wrote:
Demikian pula dengan Perjanjian Lama pada kitab Yesaya:

Yesaya 9:5
Sebab seorang anak telah lahir untuk kita, seorang putera telah diberikan untuk kita; lambang pemerintahan ada di atas bahunya, dan namanya disebutkan orang: Penasihat Ajaib, Allah yang Perkasa, Bapa yang Kekal, Raja Damai.

Ini adalah nubuat tentang kedatangan Yesus. Terlihat bahwa dalam nubuat ini Yesus disebut Allah yang Perkasa.

[color=black]Sama juga, nuansanya sama untuk membenarkan ajaran paulus (atau oleh panatua gereja awal)
Agapo, ayat ini ditulis di Perjanjian Lama, jauh sebelum Yesus lahir, lebih-lebih Paulus. Bagaimana caranya ayat ini membenarkan ajaran Paulus yang notabenenya belum ada saat itu. Ayat ini adalah nubuat tentang Mesias yaitu Yesus. Tidak ada orang lain yang memenuhi syarat untuk disebut dalam ayat ini.

Agapo wrote:
Justru itu malah terlihat tidak konsistennya, satu sisi Yohenes mensinyalir adanya penyesat yang tdk mengakui Yesus sebagai manusia di dunia ini, tapi disisi lain bible (Injil kanon) memperlakukan Yesus sebagai Tuhan. Ini menciderai pernyataan Yohanes.

Berarti kamu sudah setuju donk kalau Bible (bukan hanya surat Paulus) memperlakukan Yesus sebagai Tuhan (baca: Allah).

Itulah hasil upaya panatua gereja awal (gol.trinitian - gereja paulin-) untuk ngobok-obok bible.

Rhema wrote:
Saya tambahkan logikanya:
1. Ketua Majelis Tinggi partai Demokrat adalah SBY
2. Ada kaum separatis yang tidak mengakui SBY sebagai presiden mereka.
3. Ibu Ani berkata,"Ayo, semua anak-anak panggil ayah (SBY)"
4. "Saya adalah seorang laki-laki." kata SBY

Lalu siapakah SBY sebenarnya?

Kok nggak pake analogi sibencong saja yg punya 3 nama : Dona, Doni dan Dina, masih inget ?!
Teologi kok mbulet nggak bisa dinalar secara wajar !

Rhema wrote:
Dalam kitab Wahyu dikatakan berulang-ulang "Inilah firman dari Dia" Dia ini mengacu kepada Yesus. Mungkinkah selain Allah bisa berfirman?

Satu hal lagi,
Yesaya 9:5
Sebab seorang anak telah lahir untuk kita, seorang putera telah diberikan untuk kita; lambang pemerintahan ada di atas bahunya, dan namanya disebutkan orang: Penasihat Ajaib, Allah yang Perkasa, Bapa yang Kekal, Raja Damai.

Yesaya menubuatkan Mesias akan datang. Yesaya adalah nabi yang ada pada abad ke-8 SM. Dia tidak kenal siapa itu Paulus. Dia juga tidak tahu bahwa Mesias kelak akan bernama Yesus. Tapi beliau dapat mengeluarkan perkataan bahwa Mesias sebenarnya ialah Allah yang Perkasa.
Perkataan Yesus dalam Yohanes 4:25-26 memperlihatkan Dialah Mesias, Dialah Allah yang Perkasa.

Jawab perempuan itu kepada-Nya: "Aku tahu, bahwa Mesias akan datang, yang disebut juga Kristus; apabila Ia datang, Ia akan memberitakan segala sesuatu kepada kami."
Kata Yesus kepadanya: "Akulah Dia, yang sedang berkata-kata dengan engkau."

Apapun argumen yang kau paparkan disini, itu semua tidak bisa mengahapus bahwa faktanya Yesus saat di dunia itu sebagai manusia. Ku ulangi sebagai manusia. Yohanes dalam sinyalemennya sangat jelas mengatakan bahwa Yesus saat di dunia ini sebagai manusia. Jadi perlakukan Yesus saat di dunia dulu itu sebagai manusia.

by Rhema Fri 12 Apr 2013, 11:02 am

Agapo wrote:
Rhema wrote:
Agapo wrote:Tapi saya mutlak berpendapat itu kata Lord yg diterjemahkan salah menjadi Tuhan (TUHAN; GOD)[/color]

Inilah yang sangat disayangkan dalam ilmu berdiskusi. Kamus bahasa Inggris sendiri menyatakan bahwa Lord bisa digunakan untuk Tuhan atau God. Tetapi anda malah menyatakan itu mutlak salah. Apa anda yang memiliki bahasa Inggris?
Bisa digunakan itu namanya masih relatif

Saya setuju relatif. Namun, anda mengatakan mutlak. Lihat yang saya bold.

Agapo wrote:Semua terjemahan bhs Indonesia menyembah dari kata worshiped, ada kesengajaan untuk menjadikan Yesus itu tuhan.

Karena masih relatif, maka bisa saja ada kesengajaan seperti yang anda sebutkan atau bisa saja memang sebenarnya demikian.

Agapo wrote:Itulah kesalahpahaman yahudi atas penjelasan Yesus. Begitu pula kekristenan lebay dengan menganggap Yesus itu tuhan.

Kita tahu bahwa bahasa lain bila dibaca oleh orang lain bisa saja menimbulkan arti yang lain. Namun, ini adalah bukti tegas bahwa perkataan Yesus itu berarti bahwa Dia menyamakan diriNya dengan Allah. Bila maksudNya bukan demikian, mengapa Dia tidak menjelaskan kepada orang-orang Yahudi tersebut bahwa Dia hanyalah manusia.

Agapo wrote:
Ini masalah prinsip teologi, kenapa informasinya didasarkan kepada ucapan orang dibawah Yesus atau bahkan itu bukan firman Tuhan. Sedangkan ada firman Tuhan di Ulangan 6:4 kemudian Yesus merujuknya dan disampaikan kpd umatnya di Markus 12:29 : Dengarlah, hai orang Israel, Tuhan Allah kita, Tuhan itu esa. Ini justru tidak dipakai dasar teologi kristen.

Justru kami mengakui bahwa Allah itu esa. Kalau tidak pasti kekristenan sudah menyembah banyak Tuhan. Karena kami melihat keTuhanan Yesus dan melihat Allah itu esa barulah ada pendapat Trinitas (Tapi kita tidak bahas itu disini).

Prinsip Teologi sendiri berasal dari kesimpulan keseluruhan dari kitab suci. Demikian pula bukan di thread sebelah, anda mengatakan:

agapo wrote:
Anda bisa lebih tahu secara menyeluruh konteks ayat itu, sebaiknya anda baca mulai ay at 65 s/d 78, nanti bisa saya jelaskan.

Saya setuju dengan perkataan anda bahwa menerjemahkan ayat tidak boleh sepotong. Lalu kalau itu berlaku pada kitab anda, mengapa hal tersebut tidak boleh berlaku pada kitab kami?

Agapo wrote:
Rhema wrote:
Agapo wrote:
Rhema wrote:
Dan lagi salah seorang murid Yesus Kristus mereferensikan tulisan-tulisan Paulus sebagai tulisan yang berhikmat.
2 Petrus 3:15
Anggaplah kesabaran Tuhan kita sebagai kesempatan bagimu untuk beroleh selamat, seperti juga Paulus, saudara kita yang kekasih, telah menulis kepadamu menurut hikmat yang dikaruniakan kepadanya.

Disini dikatakan bahwa tulisannya Paulus berhikmat, tidak dikatakan sesat.

Nuansa pembenaran atas ajaran paulus sangat terasa dalam tulisan itu.

Kan yang membenarkan Petrus (rasul Kristus Yesus, bukan bapa gereja), ayatnya ada dalam Alkitab kan. Berarti Alkitab membenarkan ajaran Paulus kan?

Para sarjana bible baik yg klasik atau yg akhir banyak yang meragukan surat 2 Yohanes itu ditulis oleh Yohanes murid Yesus, nuansa isinya seperti tulisannya paulus.

Baca yang lebih seksama, saya tidak menampilkan surat 2 Yohanes. Saya menampilkan surat 2 Petrus. Dengan demikian anda semakin menguatkan kesahihan dan penerimaan tulisan Paulus oleh rasul-rasul Kristus yang lain.

Agapo wrote:
Rhema wrote:
Agapo wrote:
Rhema wrote:
Demikian pula dengan Perjanjian Lama pada kitab Yesaya:

Yesaya 9:5
Sebab seorang anak telah lahir untuk kita, seorang putera telah diberikan untuk kita; lambang pemerintahan ada di atas bahunya, dan namanya disebutkan orang: Penasihat Ajaib, Allah yang Perkasa, Bapa yang Kekal, Raja Damai.

Ini adalah nubuat tentang kedatangan Yesus. Terlihat bahwa dalam nubuat ini Yesus disebut Allah yang Perkasa.

[color=black]Sama juga, nuansanya sama untuk membenarkan ajaran paulus (atau oleh panatua gereja awal)
Agapo, ayat ini ditulis di Perjanjian Lama, jauh sebelum Yesus lahir, lebih-lebih Paulus. Bagaimana caranya ayat ini membenarkan ajaran Paulus yang notabenenya belum ada saat itu. Ayat ini adalah nubuat tentang Mesias yaitu Yesus. Tidak ada orang lain yang memenuhi syarat untuk disebut dalam ayat ini.

Agapo wrote:
Justru itu malah terlihat tidak konsistennya, satu sisi Yohenes mensinyalir adanya penyesat yang tdk mengakui Yesus sebagai manusia di dunia ini, tapi disisi lain bible (Injil kanon) memperlakukan Yesus sebagai Tuhan. Ini menciderai pernyataan Yohanes.

Berarti kamu sudah setuju donk kalau Bible (bukan hanya surat Paulus) memperlakukan Yesus sebagai Tuhan (baca: Allah).
Itulah hasil upaya panatua gereja awal (gol.trinitian - gereja paulin-) untuk ngobok-obok bible.

Saya tidak paham maksud anda mengobok-obok Bible. Memang apa yang dilakukan oleh penatua-penatua tersebut? Apa hubungannya dengan kitab Yesaya yang tertulis 800 tahun sebelumnya?

agapo wrote:
Rhema wrote:
Saya tambahkan logikanya:
1. Ketua Majelis Tinggi partai Demokrat adalah SBY
2. Ada kaum separatis yang tidak mengakui SBY sebagai presiden mereka.
3. Ibu Ani berkata,"Ayo, semua anak-anak panggil ayah (SBY)"
4. "Saya adalah seorang laki-laki." kata SBY

Lalu siapakah SBY sebenarnya?
Kok nggak pake analogi sibencong saja yg punya 3 nama : Dona, Doni dan Dina, masih inget ?!
Teologi kok mbulet nggak bisa dinalar secara wajar !

Saya tidak pernah tahu tuh analogi yang anda maksud. Apa tulisan saya mengenai SBY tidak dapat dinalar dengan wajar? Itu kejadian sehari-hari bung. Anda kan juga demikian, anak dari orang tua anda, ayah dari anak anda, atasan dari bawahan, karyawan dari perusahaan, dsb.

agapo wrote:
Rhema wrote:
Dalam kitab Wahyu dikatakan berulang-ulang "Inilah firman dari Dia" Dia ini mengacu kepada Yesus. Mungkinkah selain Allah bisa berfirman?

Satu hal lagi,
Yesaya 9:5
Sebab seorang anak telah lahir untuk kita, seorang putera telah diberikan untuk kita; lambang pemerintahan ada di atas bahunya, dan namanya disebutkan orang: Penasihat Ajaib, Allah yang Perkasa, Bapa yang Kekal, Raja Damai.

Yesaya menubuatkan Mesias akan datang. Yesaya adalah nabi yang ada pada abad ke-8 SM. Dia tidak kenal siapa itu Paulus. Dia juga tidak tahu bahwa Mesias kelak akan bernama Yesus. Tapi beliau dapat mengeluarkan perkataan bahwa Mesias sebenarnya ialah Allah yang Perkasa.
Perkataan Yesus dalam Yohanes 4:25-26 memperlihatkan Dialah Mesias, Dialah Allah yang Perkasa.

Jawab perempuan itu kepada-Nya: "Aku tahu, bahwa Mesias akan datang, yang disebut juga Kristus; apabila Ia datang, Ia akan memberitakan segala sesuatu kepada kami."
Kata Yesus kepadanya: "Akulah Dia, yang sedang berkata-kata dengan engkau."
Apapun argumen yang kau paparkan disini, itu semua tidak bisa mengahapus bahwa faktanya Yesus saat di dunia itu sebagai manusia. Ku ulangi sebagai manusia. Yohanes dalam sinyalemennya sangat jelas mengatakan bahwa Yesus saat di dunia ini sebagai manusia. Jadi perlakukan Yesus saat di dunia dulu itu sebagai manusia.

Rupanya anda masih belum paham bahasan saya berulang-ulang.
Saya mengakui Yesus adalah 100% Tuhan dan 100% manusia.

Saya memberikan ayat-ayat yang mendukung Yesus itu Tuhan (belum dari tulisan Paulus yang anda tolak) karena anda mengatakan Yesus HANYA manusia.

Saya menyatakan:
Yesus itu Tuhan.
Yesus itu Manusia.

Sampai hari ini pun Dia tetap adalah Tuhan. Sampai hari ini Dia tetap adalah Anak Manusia. Saya tambahkan satu ayat dari kitab yang anda kutip sendiri:
1 Yohanes 5:1 Setiap orang yang percaya, bahwa Yesus adalah Kristus (Mesias),
Yohanes 4: 26 Kata Yesus kepadanya: "Akulah Dia

1Yohanes 5:12 Barangsiapa memiliki Anak, ia memiliki hidup; barangsiapa tidak memiliki Anak, ia tidak memiliki hidup.
Agapo, apakah anda memiliki Anak (Kristus Yesus)?

by SHAGA77 Fri 12 Apr 2013, 11:35 am

@ Rhema

Percuma bro... dia gak akan terima biar dijelasin seperti apapun.

Di diskusi lain dah pernah saya kasih tahu dasar dan pandangan iman KRISTEN, tapi mereka pura2 buta dan menutup hati untuk hal itu. Jadi kalo diskusi dah melibatkan ke arah itu... akan buang2 tenaga.

by sampurna234 Fri 12 Apr 2013, 1:27 pm

judul : si-penyesat-itu-adalah-paulus

Ajaran apa yang disesatkan Paulus?
Saya kadang bingung dengan kesimpulan muslim.

Coba bandingkan dengan muhammad.
Yesus berkata jangan memusuhi bahkan harus mengampuni musuhmu.

Paulus dalam hal ajaran Yesus di atas tidak melenceng bahkan lebih menekankan kepatuhan terhadap ajaran Yesus.

Tetapi si Muhammad/Alloh Swt malah berkebalikan dengan ajaran Yesus malah dibilang menyempurnakan dengan pemakaian kata kata memusuhi, memusnahkan kafir segala. Kenapa muslim tidak menyebutkan alloh swt/muhammad sebagai penyesat?

Kok muslim cara mikirnya jungkir balik gini ya.

by Rhema Fri 12 Apr 2013, 1:42 pm

Master Denny wrote:@ Rhema

Percuma bro... dia gak akan terima biar dijelasin seperti apapun.

Di diskusi lain dah pernah saya kasih tahu dasar dan pandangan iman KRISTEN, tapi mereka pura2 buta dan menutup hati untuk hal itu. Jadi kalo diskusi dah melibatkan ke arah itu... akan buang2 tenaga.

Iya. Hanya berharap Tuhan dapat bekerja melunakan hati yang keras.

by XXX999XXX Fri 12 Apr 2013, 2:31 pm

Master Denny wrote:@ Rhema

Percuma bro... dia gak akan terima biar dijelasin seperti apapun.

Di diskusi lain dah pernah saya kasih tahu dasar dan pandangan iman KRISTEN, tapi mereka pura2 buta dan menutup hati untuk hal itu. Jadi kalo diskusi dah melibatkan ke arah itu... akan buang2 tenaga.

Ya pecuma juga jika kamu menyangka semangka itu strawberi...walaupun kamu dan rhema pendeta...apa kamu pasti kamu meminpin manusia lain kel jalan yang benar??? apa kamu pasti status mu itu menjamin SOrga kamu????? kamu yakin karena kamu itu dekat dengan YESUS????...PERCUMA.....

by kuku bima Fri 12 Apr 2013, 5:17 pm

Agapo wrote:

Sebab banyak penyesat telah muncul dan pergi ke seluruh dunia, yang tidak mengaku
bahwa Yesus Kristus telah datang sebagai manusia. Itu adalah si penyesat dan
antikristus.(1 Yoh.1:7)

Salah satu penyesat yg berhasil mendoktrin umet kristen adalah
paulus dengan doktrinnya untuk mengakui Yesus sebagai Tuhan, sbb. :

Sebab jika kamu mengaku dengan
mulutmu, bahwa Yesus adalah Tuhan, dan percaya dalam hatimu, bahwa Allah telah
membangkitkan Dia dari antara orang mati, maka kamu akan diselamatkan (Roma
10:9)

alloh swt adalah sebaik baiknya penyesat......alloh menyesatkan manusia ciptaannya...he he he

by kuku bima Fri 12 Apr 2013, 5:24 pm

Agapo wrote:

Sebab banyak penyesat telah muncul dan pergi ke seluruh dunia, yang tidak mengaku
bahwa Yesus Kristus telah datang sebagai manusia. Itu adalah si penyesat dan
antikristus.(1 Yoh.1:7)

Salah satu penyesat yg berhasil mendoktrin umet kristen adalah
paulus dengan doktrinnya untuk mengakui Yesus sebagai Tuhan, sbb. :

Sebab jika kamu mengaku dengan
mulutmu, bahwa Yesus adalah Tuhan, dan percaya dalam hatimu, bahwa Allah telah
membangkitkan Dia dari antara orang mati, maka kamu akan diselamatkan (Roma
10:9)

(Qs. 4:119-120) : dan aku benar-benar akan menyesatkan mereka, dan akan membangkitkan angan-angan kosong pada mereka dan akan menyuruh mereka (memotong telinga-telinga binatang ternak), lalu mereka benar-benar memotongnya, dan akan aku suruh mereka (merubah ciptaan Allah), lalu benar-benar mereka merobahnya”. Barang siapa yang menjadikan syaitan menjadi pelindung selain Allah, maka sesungguhnya ia menderita kerugian yang nyata. Syaitan itu memberikan janji-janji kepada mereka dan membangkitkan angan-angan kosong pada mereka, padahal syaitan itu tidak menjanjikan kepada mereka selain dari tipuan belaka.

by Agapo Fri 12 Apr 2013, 9:52 pm

kuku bima wrote:
Agapo wrote:

Sebab banyak penyesat telah muncul dan pergi ke seluruh dunia, yang tidak mengaku
bahwa Yesus Kristus telah datang sebagai manusia. Itu adalah si penyesat dan
antikristus.(1 Yoh.1:7)

Salah satu penyesat yg berhasil mendoktrin umet kristen adalah
paulus dengan doktrinnya untuk mengakui Yesus sebagai Tuhan, sbb. :

Sebab jika kamu mengaku dengan
mulutmu, bahwa Yesus adalah Tuhan, dan percaya dalam hatimu, bahwa Allah telah
membangkitkan Dia dari antara orang mati, maka kamu akan diselamatkan (Roma
10:9)

(Qs. 4:119-120) : dan aku benar-benar akan menyesatkan mereka, dan akan membangkitkan angan-angan kosong pada mereka dan akan menyuruh mereka (memotong telinga-telinga binatang ternak), lalu mereka benar-benar memotongnya, dan akan aku suruh mereka (merubah ciptaan Allah), lalu benar-benar mereka merobahnya”. Barang siapa yang menjadikan syaitan menjadi pelindung selain Allah, maka sesungguhnya ia menderita kerugian yang nyata. Syaitan itu memberikan janji-janji kepada mereka dan membangkitkan angan-angan kosong pada mereka, padahal syaitan itu tidak menjanjikan kepada mereka selain dari tipuan belaka.

Ngutip yang lengkap biar tahu konteksnya

Yang mereka sembah selain Allah itu, tidak lain hanyalah berhala, dan (dengan menyembah berhala itu) mereka tidak lain hanyalah menyembah syaitan yang durhaka, yang dila'nati Allah dan syaitan itu mengatakan : "Aku (syetan) benar-benar akan mengambil dari hamba-hamba Engkau (Allah) bahagian yang sudah ditentukan (untuk ku) dan aku benar-benar akan menyesatkan mereka, dan akan membangkitkan angan-angan kosong pada mereka dan menyuruh mereka (memotong telinga-telinga binatang ternak), lalu mereka benar-benar memotongnya, dan akan aku suruh mereka (mengubah ciptaan Allah), lalu benar-benar mereka merubahnya". Barangsiapa yang menjadikan syaitan menjadi pelindung selain Allah, maka sesungguhnya ia menderita kerugian yang nyata. Syaitan itu memberikan janji-janji kepada mereka dan membangkitkan angan-angan kosong pada mereka, padahal syaitan itu tidak menjanjikan kepada mereka selain dari tipuan belaka.(QS 4:117-120)

Itulah syetan (paulus) yg memberikan angan-angan kosong yakni janji keselamatan (Roma 10:9) kepada kekristenan.

by SEGOROWEDI Fri 12 Apr 2013, 9:54 pm

Yg NAManya Mang Odoy saya gebuki di forum laskar islam bahas Paulus

HOHOHOHOHOHOHOHO

by Rhema Sat 13 Apr 2013, 8:18 am

Berarti diskusi dengan saya sudah selesai ya?
Kesimpulan:
1. Tidak terjadi kesamaan pandangan.
2. Penggunaan ayat tidak boleh sepotong-sepotong

Rhema wrote:
Agapo wrote:Anda bisa lebih tahu secara menyeluruh konteks ayat itu, sebaiknya anda baca mulai ay at 65 s/d 78, nanti bisa saya jelaskan.

Saya setuju dengan perkataan anda bahwa menerjemahkan ayat tidak boleh sepotong. Lalu kalau itu berlaku pada kitab anda, mengapa hal tersebut tidak boleh berlaku pada kitab kami?

3. Banyak ayat dari Alkitab, bukan hanya tulisan Paulus, yang mendukung Yesus itu Tuhan (baca: Allah)

Rhema wrote:
Agapo wrote:Justru itu malah terlihat tidak konsistennya, satu sisi Yohenes mensinyalir adanya penyesat yang tdk mengakui Yesus sebagai manusia di dunia ini, tapi disisi lain bible (Injil kanon) memperlakukan Yesus sebagai Tuhan. Ini menciderai pernyataan Yohanes.

Berarti kamu sudah setuju donk kalau Bible (bukan hanya surat Paulus) memperlakukan Yesus sebagai Tuhan (baca: Allah).

4. (Lanjut nanti kalau masih ada)

by Agapo Sat 13 Apr 2013, 11:06 am

Rhema wrote:
Agapo wrote:
Rhema wrote:
Agapo wrote:Tapi saya mutlak berpendapat itu kata Lord yg diterjemahkan salah menjadi Tuhan (TUHAN; GOD)[/color]

Inilah yang sangat disayangkan dalam ilmu berdiskusi. Kamus bahasa Inggris sendiri menyatakan bahwa Lord bisa digunakan untuk Tuhan atau God. Tetapi anda malah menyatakan itu mutlak salah. Apa anda yang memiliki bahasa Inggris?
Bisa digunakan itu namanya masih relatif
Saya setuju relatif. Namun, anda mengatakan mutlak. Lihat yang saya bold.

Dari yang relatif itu, saya memilih (mutlak) bahwa kata Lord tdk bisa diterjemahkan menjadi kata Tuhan

Rhema wrote:
Agapo wrote:Semua terjemahan bhs Indonesia menyembah dari kata worshiped, ada kesengajaan untuk menjadikan Yesus itu tuhan.
Karena masih relatif, maka bisa saja ada kesengajaan seperti yang anda sebutkan atau bisa saja memang sebenarnya demikian.

Itu benar-benar kesengajaan penerjemah bhs Indonesia (LAI)

Rhema wrote:
Agapo wrote:Itulah kesalahpahaman yahudi atas penjelasan Yesus. Begitu pula kekristenan lebay dengan menganggap Yesus itu tuhan.
Kita tahu bahwa bahasa lain bila dibaca oleh orang lain bisa saja menimbulkan arti yang lain. Namun, ini adalah bukti tegas bahwa perkataan Yesus itu berarti bahwa Dia menyamakan diriNya dengan Allah. Bila maksudNya bukan demikian, mengapa Dia tidak menjelaskan kepada orang-orang Yahudi tersebut bahwa Dia hanyalah manusia.

10:23 Dan Yesus berjalan-jalan di Bait Allah, di serambi Salomo.
10:24 Maka orang-orang Yahudi mengelilingi Dia dan berkata kepada-Nya: “Berapa lama lagi Engkau membiarkan kami hidup dalam kebimbangan? Jikalau Engkau Mesias, katakanlah terus terang kepada kami.”
10:25 Yesus menjawab mereka: “Aku telah mengatakannya kepada kamu, tetapi kamu tidak percaya; pekerjaan-pekerjaan yang Kulakukan dalam nama Bapa-Ku, itulah yang memberikan kesaksian tentang Aku,
10:26 tetapi kamu tidak percaya, karena kamu tidak termasuk domba-domba-Ku.
10:27 Domba-domba-Ku mendengarkan suara-Ku dan Aku mengenal mereka dan mereka mengikut Aku,
10:28 dan Aku memberikan hidup yang kekal kepada mereka dan mereka pasti tidak akan binasa sampai selama-lamanya dan seorang pun tidak akan merebut mereka dari tangan-Ku.
10:29 Bapa-Ku, yang memberikan mereka kepada-Ku, lebih besar dari pada siapa pun, dan seorang pun tidak dapat merebut mereka dari tangan Bapa.

Coba persepsi kita samakan bahwa Yesus didunia ini sebagai manusia Utusan Allah (kristen menyebut Bapa) sebagaimana yg dikatakan Yesus di Yohanes 17:3 bahwa mereka (umatnya) mengenal Yesus sebagai Utusan Allah, maka pernyataan2 Yesus di perikop itu sangat jelas Yesus memang punya posisi (kedudukan) kecil dibanding Allah (ayat 29). Kalau (selanjutnya) Yesus mengatakan : "Aku dan Bapa adalah satu.” (ayat 30) maka kita harus memahami dalam hal apa kesatuan bapa dengan Yesus itu dimaksud ? Bukan seperti orang2 yahudi yang salah memahami, sebagaimana yg dijelaskan Yesus (di-ayat2 selanjutnya)

10:31 Sekali lagi orang-orang Yahudi mengambil batu untuk melempari Yesus.
Reaksi Yahudi kemudian adalah mereka melempar Yesus dengan batu, apa gerangan yang membuat mereka melakukan hal tersebut ?, yang jelas tindakan melempar batu pada orang lain bukanlah menggambarkan suatu kegembiraan atau manifestasi rasa cinta dan sayang, atau rasa terima kasih karena telah ditunjukkan jalan menuju keselamatan, Yesus juga bertanya :

10:32 Kata Yesus kepada mereka: “Banyak pekerjaan baik yang berasal dari Bapa-Ku yang Kuperlihatkan kepadamu; pekerjaan manakah di antaranya yang menyebabkan kamu mau melempari Aku?”

Yesus heran karena sudah banyak melakukan perbuatan dan keajaiban yang sebagian besar untuk menolong kaum Yahudi tersebut, menyembuhkan penyakit, dll, lalu apa sebabnya mereka melempari dia dengan batu..??, Yahudi dalam jawabannya terkesan mengakui bahwa dalam sisi pekerjaan, memang Yesus telah banyak berjasa menolong mereka, namun semua perbuatan baik tersebut tidak bisa membenarkan ucapannya yang lancang itu :

10:33 Jawab orang-orang Yahudi itu: “Bukan karena suatu pekerjaan baik maka kami mau melempari Engkau, melainkan karena Engkau menghujat Allah dan karena Engkau, sekalipun hanya seorang manusia saja, menyamakan diri-Mu dengan Allah.”

Jawaban Yahudi tersebut menjelaskan bahwa kata-kata ‘aku dan Bapa adalah satu’ dianggap Yahudi sebagai kelancangan seorang manusia biasa yang mau menyamakan dirinya dengan Tuhan. Ini membuktikan (1) Terlihat bahwa dalam sistem ajaran Yahudi sekalipun sudah melenceng jauh, tetap tidak membuka peluang sedikitpun adanya manusia yang mengaku sebagai Tuhan. (2) Tidak ada nubuat dalam ajaran mereka bahwa Tuhan akan turun ke dunia berbentuk manusia, karena kalau sudah ada nubuatnya maka tindakan yang paling logis adalah dengan memeriksa kebenaran apakah Yesus adalah Tuhan yang dimaksud dan bukan malah melemparnya dengan batu. Lalu apa jawaban Yesus Kristus..?? ini merupakan bagian yang paling kontroversial dari potongan cerita :

10:34 Kata Yesus kepada mereka: “Tidakkah ada tertulis dalam kitab Taurat kamu: Aku telah berfirman: Kamu adalah allah?
10:35 Jikalau mereka, kepada siapa firman itu disampaikan, disebut allah — sedang Kitab Suci tidak dapat dibatalkan –,
10:36 masihkah kamu berkata kepada Dia yang dikuduskan oleh Bapa dan yang telah diutus-Nya ke dalam dunia: Engkau menghujat Allah! Karena Aku telah berkata: Aku Anak Allah?

Kalau memang Yesus adalah Tuhan, dan perkataan ‘aku dan Bapa adalah satu’ dimaksudkan beliau untuk menyatakan bahwa Yesus adalah Tuhan, seharusnya jawabannya adalah membenarkan sangkaan Yahudi tersebut, akan ada suatu ucapan yang berkonotasi sekalipun kaum Yahudi tidak setuju atau menentang kenyataannya dia memang Tuhan sesuai apa yang diucapkannya. Alih-alih menjawab demikian, Yesus malah membantahnya, sekalipun secara tidak langsung. Kalimat ‘tidakkah tertulis dalam Taurat..? berkonotasi membantah, lalu apa yang ditulis dalam Taurat..? yaitu ‘Aku telah berfirman: kamu adalah allah’, siapa yang dimaksud dengan ‘aku’ disini’..?? apakah Yesus..?? tidak ada firman Yesus dalam Taurat, maka kata ‘Aku’ disini adalah Tuhan, lalu siapa yang dimaksud dengan ‘kamu’..??, kalimat selanjutnya menjelaskan bahwa kata ‘kamu’ itu ditujukan kepada ‘orang yang menerima firman-Nya’. Dalam bantahannya terhadap prasangka Yahudi yang menuduhnya mengklaim dirinya sebagai Tuhan, Yesus mengatakan bahwa dalam Taurat ada kata yang sepadan dengan kata ‘aku dan Bapa adalah satu’, dan itu bukan dimaksudkan untuk menyatakan bahwa si penerima firman adalah Tuhan. Selanjutnya Yesus kembali menantang Yahudi tersebut dengan mengatakan ‘kalau dia berkata dia adalah Anak Allah, apakah masih tetap dituduh Yesus telah menghujat Allah..? padahal Yesus adalah orang yang dikuduskan dan telah diutus-Nya ke dunia.

Ada 2 hal yang perlu kita simak disini, satu, apakah memang ada dalam Taurat kalimat yang menyatakan Tuhan memanggil orang yang menerima firmannya dengan sebutan allah..?, dalam Perjanjian Lama, yang dinamakan Taurat adalah 5 kitab pertama, yaitu : Kejadian, Keluaran, Imamat, Bilangan dan Ulangan, apakah ada kata tersebut dalam kelima kitab itu..??, kalau tidak ada maka bisa dikatakan Yesus telah berbohong (harap diingat kami kaum Muslim tidak sedikitpun percaya Yesus pernah berbohong, kalau ada informasi demikian kami menganggap informasinya yang tidak tepat), atau kemungkinan lain ; (1) bukan itu yang diucapkan Yesus, para penulis telah salah kutip, atau (2) memang ada kalimat tersebut dalam Taurat, tapi tidak tercantum dalam Taurat versi Perjanjian Lama atau (2) dua-duanya benar. Disini telah terjadi ketidak-sinkronan antara Perjanjian lama dengan Perjanjian Baru. Namun bagaimanapun itu, yang jelas Yesus telah membantah persangkaan dan tuduhan Yahudi bahwa dia telah menyatakan suatu kalimat yang mengaku dirinya sebagai Tuhan.

Hal yang kedua yang perlu disimak adalah kata ‘allah’ dengan huruf kecil, apa maksudnya..?? apakah para penterjemah Alkitab mau menunjukkan bahwa kata ‘kamu adalah allah’ adalah kata biasa dan bukan mau menunjukkan sesuatu yang istimewa, dan ‘allah’ disini bukanlah berarti Tuhan. Kalau itu yang dimaksud, maka bantahan Yesus tersebut tidak nyambung dengan apa yang dipermasalahkan kaum Yahudi. Buat apa Yesus membantah dengan kalimat yang ada dalam Taurat dan tidak mengindikasikan sebutan Tuhan kepada manusia..?? Justru bantahan Yesus itu menjadi tepat kalau kata ‘allah’ yang dimaksud berarti Tuhan, mungkin dalam konteks ini artinya ‘orang yang dekat dengan Tuhan’, maka itu baru nyambung, kata Yesus ‘aku dan Bapa adalah satu’ sama saja artinya dengan firman Tuhan yang menyatakan ‘kamu adalah Allah’, tentu disinipun kembali harus kita telusuri apa benar kata-kata Yesus persis seperti itu mengingat Alkitab ditulis bukan dalam bahasa ucapan yang dipakai Yesus Kristus.
Perihal penyatuan antara manusia dengan Tuhan tersebut kembali dijelaskan oleh Yesus dana ayat berikutnya namun Yahudi kembali salah terima :

10:37 Jikalau Aku tidak melakukan pekerjaan-pekerjaan Bapa-Ku, janganlah percaya kepada-Ku,
10:38 tetapi jikalau Aku melakukannya dan kamu tidak mau percaya kepada-Ku, percayalah akan pekerjaan-pekerjaan itu, supaya kamu boleh mengetahui dan mengerti, bahwa Bapa di dalam Aku dan Aku di dalam Bapa.”
10:39 Sekali lagi mereka mencoba menangkap Dia, tetapi Ia luput dari tangan mereka.
10:40 Kemudian Yesus pergi lagi ke seberang Yordan, ke tempat Yohanes membaptis dahulu, lalu Ia tinggal di situ.

Yesus kembali menyatakan kepada Yahudi yang tetap tidak mau mempercayainya, bahwa dia adalah utusan Tuhan, Mesias yang telah dinubuatkan, bahwa dia mengatakan, sekalipun Yahudi tetap tidak mau percaya kepada Yesus, maka percayakan pada pekerjaan dan tindakannya yang penuh mukjizat, sebagai bukti bahwa Yesus melakukannya atas kekuasaan Bapa, bukan Yesus yang mempunyai kekuatan tersebut melainkan Bapa yang bekerja melalui dirinya. Kata ‘Bapa dalam aku dan aku dalam Bapa’ sebenarnya bukanlah hal yang baru dalam implementasi suatu ajaran agama. Sebelumnya Yesus sudah menyatakan dalam Taurat ada kata ‘kamu adalah allah’. Itu dinamakan kata yang berbau ‘sufistik’. Dalam ajaran Islam ada hadist nabi :” “Senantiasa hamba-Ku mendekatkan diri kepada-Ku melalui ibadat sehingga Aku cinta kepadanya. Orang yang Ku-cintai, Aku menjadi pendengaran, penglihatan dan tangannya.”
Lebih jauh dengan aliran sufi ini bisa dibaca :
http://media.isnet.org/islam/Paramadina/Konteks/TasawufHN1.html
Sebenarnya kita sangat akrab dengan hadist ini, karena Dhani Ahmad menjadikannya sebagai syair dari lagu group Dewa:
Satu – Dewa
aku ini adalah dirimu
cinta ini adalah cintamu
aku ini adalah dirimu
jiwa ini adalah jiwamu
rindu ini adalah rindumu
darah ini adalah darahmu
reff: tak ada yang lain selain dirimu
yang selalu ku puja
ku sebut namamu di setiap hembusan nafasku
ku sebut namamu, ku sebut namamu
dengan tanganmu aku menyentuh
dengan kakimu aku berjalan
dengan matamu aku memandang
dengan telingamu aku mendengar
dengan lidahmu aku bicara
dengan hatimu aku merasa
Kalau Yesus mengatakan ‘aku dan Bapa adalah satu’ sebenarnya bukan berarti beliau mau menyatakan bahwa dia adalah Tuhan

Rhema wrote:
Agapo wrote:
Ini masalah prinsip teologi, kenapa informasinya didasarkan kepada ucapan orang dibawah Yesus atau bahkan itu bukan firman Tuhan. Sedangkan ada firman Tuhan di Ulangan 6:4 kemudian Yesus merujuknya dan disampaikan kpd umatnya di Markus 12:29 : Dengarlah, hai orang Israel, Tuhan Allah kita, Tuhan itu esa. Ini justru tidak dipakai dasar teologi kristen.
Justru kami mengakui bahwa Allah itu esa. Kalau tidak pasti kekristenan sudah menyembah banyak Tuhan. Karena kami melihat keTuhanan Yesus dan melihat Allah itu esa barulah ada pendapat Trinitas (Tapi kita tidak bahas itu disini).

Prinsip Teologi sendiri berasal dari kesimpulan keseluruhan dari kitab suci. Demikian pula bukan di thread sebelah, anda mengatakan:
agapo wrote:
Anda bisa lebih tahu secara menyeluruh konteks ayat itu, sebaiknya anda baca mulai ay at 65 s/d 78, nanti bisa saya jelaskan.
Saya setuju dengan perkataan anda bahwa menerjemahkan ayat tidak boleh sepotong. Lalu kalau itu berlaku pada kitab anda, mengapa hal tersebut tidak boleh berlaku pada kitab kami?

Yang saya maksudkan itu tentang kopentensi (yg punya kewenangan) untuk menerangkan (menjelaskan) tentang Teologi (prinsip ketuhanan) itu seharusnya dari Tuhan sendiri atau setidaknya Utusannya dalam ini Yesus. Sedangkan perkataan (sumber) yang lain itu mestinya melengkapi atau mendukung sumber pokok yg dari Tuhan atau yg dari Yesus. Kalau melihat teologi kristen itu justru dibalik sumber pokok (Tuhan dan Yesus) itu dipaksakan mengikuti sumber yg lain (misalnya di injil Yohanes pasal 1). Faktanya seperti itu !

Rhema wrote:
Agapo wrote:
Rhema wrote:
Agapo wrote:
Rhema wrote:
Dan lagi salah seorang murid Yesus Kristus mereferensikan tulisan-tulisan Paulus sebagai tulisan yang berhikmat.
2 Petrus 3:15
Anggaplah kesabaran Tuhan kita sebagai kesempatan bagimu untuk beroleh selamat, seperti juga Paulus, saudara kita yang kekasih, telah menulis kepadamu menurut hikmat yang dikaruniakan kepadanya.

Disini dikatakan bahwa tulisannya Paulus berhikmat, tidak dikatakan sesat.

Nuansa pembenaran atas ajaran paulus sangat terasa dalam tulisan itu.

Kan yang membenarkan Petrus (rasul Kristus Yesus, bukan bapa gereja), ayatnya ada dalam Alkitab kan. Berarti Alkitab membenarkan ajaran Paulus kan?

Para sarjana bible baik yg klasik atau yg akhir banyak yang meragukan surat 2 Yohanes itu ditulis oleh Yohanes murid Yesus, nuansa isinya seperti tulisannya paulus.
Baca yang lebih seksama, saya tidak menampilkan surat 2 Yohanes. Saya menampilkan surat 2 Petrus. Dengan demikian anda semakin menguatkan kesahihan dan penerimaan tulisan Paulus oleh rasul-rasul Kristus yang lain.

Sorri, salah ketik yg saya maksud adalah surat 2 Petrus, bukan surat 2 Yohanes. Ada banyak pakar kristen yg meragukan itu ditulis oleh Simon Petrus murid Yesus.

Rhema wrote:
Agapo wrote:
Rhema wrote:
Agapo wrote:
Rhema wrote:
Demikian pula dengan Perjanjian Lama pada kitab Yesaya:

Yesaya 9:5
Sebab seorang anak telah lahir untuk kita, seorang putera telah diberikan untuk kita; lambang pemerintahan ada di atas bahunya, dan namanya disebutkan orang: Penasihat Ajaib, Allah yang Perkasa, Bapa yang Kekal, Raja Damai.

Ini adalah nubuat tentang kedatangan Yesus. Terlihat bahwa dalam nubuat ini Yesus disebut Allah yang Perkasa.

[color=black]Sama juga, nuansanya sama untuk membenarkan ajaran paulus (atau oleh panatua gereja awal)
Agapo, ayat ini ditulis di Perjanjian Lama, jauh sebelum Yesus lahir, lebih-lebih Paulus. Bagaimana caranya ayat ini membenarkan ajaran Paulus yang notabenenya belum ada saat itu. Ayat ini adalah nubuat tentang Mesias yaitu Yesus. Tidak ada orang lain yang memenuhi syarat untuk disebut dalam ayat ini.
Konteks ayat itu (Yesaya 9:5) itu menyatakan anak itu telah lahir, sedangkan Yesus masih jauh kelahir

Rhema wrote:
Agapo wrote:
Justru itu malah terlihat tidak konsistennya, satu sisi Yohenes mensinyalir adanya penyesat yang tdk mengakui Yesus sebagai manusia di dunia ini, tapi disisi lain bible (Injil kanon) memperlakukan Yesus sebagai Tuhan. Ini menciderai pernyataan Yohanes.

Berarti kamu sudah setuju donk kalau Bible (bukan hanya surat Paulus) memperlakukan Yesus sebagai Tuhan (baca: Allah).
Itulah hasil upaya panatua gereja awal (gol.trinitian - gereja paulin-) untuk ngobok-obok bible.
Saya tidak paham maksud anda mengobok-obok Bible. Memang apa yang dilakukan oleh penatua-penatua tersebut? Apa hubungannya dengan kitab Yesaya yang tertulis 800 tahun sebelumnya?

Mengobok-obok itu upaya rekayasa baik dari sisi teks yg dirubah, disisipi, diedit dan penafsirannya.

Rhema wrote:
agapo wrote:
Rhema wrote:
Saya tambahkan logikanya:
1. Ketua Majelis Tinggi partai Demokrat adalah SBY
2. Ada kaum separatis yang tidak mengakui SBY sebagai presiden mereka.
3. Ibu Ani berkata,"Ayo, semua anak-anak panggil ayah (SBY)"
4. "Saya adalah seorang laki-laki." kata SBY

Lalu siapakah SBY sebenarnya?
Kok nggak pake analogi sibencong saja yg punya 3 nama : Dona, Doni dan Dina, masih inget ?!
Teologi kok mbulet nggak bisa dinalar secara wajar !
Saya tidak pernah tahu tuh analogi yang anda maksud. Apa tulisan saya mengenai SBY tidak dapat dinalar dengan wajar? Itu kejadian sehari-hari bung. Anda kan juga demikian, anak dari orang tua anda, ayah dari anak anda, atasan dari bawahan, karyawan dari perusahaan, dsb.

Analogi SBY itu tidak menggambarkan sebagaimana teologi trinitas yg membingungkkan. Satu asisi menyatakan Tuhan menjadi manusia (yoh.1:14), disis lain menyatakan Yesus itu Tuhan (Yoh.10:30), Tapi Tuhan bapa masih ada di surga, sebagaimana doa yg diajarkan Yesus. Inilah kerancuan ketuhanan kristen itu.

Rhema wrote:
agapo wrote:
Rhema wrote:
Dalam kitab Wahyu dikatakan berulang-ulang "Inilah firman dari Dia" Dia ini mengacu kepada Yesus. Mungkinkah selain Allah bisa berfirman?

Satu hal lagi,
Yesaya 9:5
Sebab seorang anak telah lahir untuk kita, seorang putera telah diberikan untuk kita; lambang pemerintahan ada di atas bahunya, dan namanya disebutkan orang: Penasihat Ajaib, Allah yang Perkasa, Bapa yang Kekal, Raja Damai.

Yesaya menubuatkan Mesias akan datang. Yesaya adalah nabi yang ada pada abad ke-8 SM. Dia tidak kenal siapa itu Paulus. Dia juga tidak tahu bahwa Mesias kelak akan bernama Yesus. Tapi beliau dapat mengeluarkan perkataan bahwa Mesias sebenarnya ialah Allah yang Perkasa.
Perkataan Yesus dalam Yohanes 4:25-26 memperlihatkan Dialah Mesias, Dialah Allah yang Perkasa.

Jawab perempuan itu kepada-Nya: "Aku tahu, bahwa Mesias akan datang, yang disebut juga Kristus; apabila Ia datang, Ia akan memberitakan segala sesuatu kepada kami."
Kata Yesus kepadanya: "Akulah Dia, yang sedang berkata-kata dengan engkau."
Apapun argumen yang kau paparkan disini, itu semua tidak bisa mengahapus bahwa faktanya Yesus saat di dunia itu sebagai manusia. Ku ulangi sebagai manusia. Yohanes dalam sinyalemennya sangat jelas mengatakan bahwa Yesus saat di dunia ini sebagai manusia. Jadi perlakukan Yesus saat di dunia dulu itu sebagai manusia.

Rupanya anda masih belum paham bahasan saya berulang-ulang.
Saya mengakui Yesus adalah 100% Tuhan dan 100% manusia.

Saya memberikan ayat-ayat yang mendukung Yesus itu Tuhan (belum dari tulisan Paulus yang anda tolak) karena anda mengatakan Yesus HANYA manusia.

Saya menyatakan:
Yesus itu Tuhan.
Yesus itu Manusia.

Sampai hari ini pun Dia tetap adalah Tuhan. Sampai hari ini Dia tetap adalah Anak Manusia. Saya tambahkan satu ayat dari kitab yang anda kutip sendiri:
1 Yohanes 5:1 Setiap orang yang percaya, bahwa Yesus adalah Kristus (Mesias),
Yohanes 4: 26 Kata Yesus kepadanya: "Akulah Dia

1Yohanes 5:12 Barangsiapa memiliki Anak, ia memiliki hidup; barangsiapa tidak memiliki Anak, ia tidak memiliki hidup.
Agapo, apakah anda memiliki Anak (Kristus Yesus)

Sewaktu di dunia Yesus sebagai manusia. Itu fakta yg tidak bisa dipahami lebih dari itu.

by SHAGA77 Sat 13 Apr 2013, 7:00 pm

# Argumen anda:
Sewaktu di dunia Yesus sebagai manusia. Itu fakta yg tidak bisa dipahami lebih dari itu.

# Tanggapan saya:
Ya... manusia satu2nya yang mempunyai 2 sisi, sisi KEALLAHAN dan sisi KEMANUSIAAN SEPENUHNYA.
Adakah manusia lain yang dilahirkan dari Roh/Ruh Allah selain Yesus?
(ISA...yang diakui Muhammad dalam Al'quran), apa anda menyangkal ayat2 dalam Al'quran?

salam

by Rhema Sat 13 Apr 2013, 8:28 pm

Mari kita lanjutkan

Agapo wrote:
Dari yang relatif itu, saya memilih (mutlak) bahwa kata Lord tdk bisa diterjemahkan menjadi kata Tuhan

Saya menghargai pilihan anda hanya menyayangkan anda terus menerus melawan kamus bahasa yang ada.

Agapo wrote:
Rhema wrote:
Agapo wrote:Semua terjemahan bhs Indonesia menyembah dari kata worshiped, ada kesengajaan untuk menjadikan Yesus itu tuhan.
Karena masih relatif, maka bisa saja ada kesengajaan seperti yang anda sebutkan atau bisa saja memang sebenarnya demikian.
Itu benar-benar kesengajaan penerjemah bhs Indonesia (LAI)

Saya bertanya deh, memang seharusnya diterjemahkan apakah "worshiped" itu?

agapo wrote:10:23 Dan Yesus berjalan-jalan di Bait Allah, di serambi Salomo.
10:24 Maka orang-orang Yahudi mengelilingi Dia dan berkata kepada-Nya: “Berapa lama lagi Engkau membiarkan kami hidup dalam kebimbangan? Jikalau Engkau Mesias, katakanlah terus terang kepada kami.”
10:25 Yesus menjawab mereka: “Aku telah mengatakannya kepada kamu, tetapi kamu tidak percaya; pekerjaan-pekerjaan yang Kulakukan dalam nama Bapa-Ku, itulah yang memberikan kesaksian tentang Aku,
10:26 tetapi kamu tidak percaya, karena kamu tidak termasuk domba-domba-Ku.
10:27 Domba-domba-Ku mendengarkan suara-Ku dan Aku mengenal mereka dan mereka mengikut Aku,
10:28 dan Aku memberikan hidup yang kekal kepada mereka dan mereka pasti tidak akan binasa sampai selama-lamanya dan seorang pun tidak akan merebut mereka dari tangan-Ku.
10:29 Bapa-Ku, yang memberikan mereka kepada-Ku, lebih besar dari pada siapa pun, dan seorang pun tidak dapat merebut mereka dari tangan Bapa.

Coba persepsi kita samakan bahwa Yesus didunia ini sebagai manusia Utusan Allah (kristen menyebut Bapa) sebagaimana yg dikatakan Yesus di Yohanes 17:3 bahwa mereka (umatnya) mengenal Yesus sebagai Utusan Allah, maka pernyataan2 Yesus di perikop itu sangat jelas Yesus memang punya posisi (kedudukan) kecil dibanding Allah (ayat 29). Kalau (selanjutnya) Yesus mengatakan : "Aku dan Bapa adalah satu.” (ayat 30) maka kita harus memahami dalam hal apa kesatuan bapa dengan Yesus itu dimaksud ? Bukan seperti orang2 yahudi yang salah memahami, sebagaimana yg dijelaskan Yesus (di-ayat2 selanjutnya)

Persepsi ini tidak masalah bagi kami karena kami punya mengakui Yesus adalah manusia (baca: dan Tuhan). Memang sebagai manusia Yesus lebih kecil dari Bapa. Saya sudah berusaha memahami jalan pikiran anda dan saya terus mencoba mengikutinya. Ini sebagai hal esensi dalam diskusi. Tolong coba pahami dan ikuti jalan pikiran saya nanti. Saat ini saya mengikuti anda dulu.

agapo wrote:
10:31 Sekali lagi orang-orang Yahudi mengambil batu untuk melempari Yesus.
Reaksi Yahudi kemudian adalah mereka melempar Yesus dengan batu, apa gerangan yang membuat mereka melakukan hal tersebut ?, yang jelas tindakan melempar batu pada orang lain bukanlah menggambarkan suatu kegembiraan atau manifestasi rasa cinta dan sayang, atau rasa terima kasih karena telah ditunjukkan jalan menuju keselamatan, Yesus juga bertanya :

10:32 Kata Yesus kepada mereka: “Banyak pekerjaan baik yang berasal dari Bapa-Ku yang Kuperlihatkan kepadamu; pekerjaan manakah di antaranya yang menyebabkan kamu mau melempari Aku?”

Yesus heran karena sudah banyak melakukan perbuatan dan keajaiban yang sebagian besar untuk menolong kaum Yahudi tersebut, menyembuhkan penyakit, dll, lalu apa sebabnya mereka melempari dia dengan batu..??, Yahudi dalam jawabannya terkesan mengakui bahwa dalam sisi pekerjaan, memang Yesus telah banyak berjasa menolong mereka, namun semua perbuatan baik tersebut tidak bisa membenarkan ucapannya yang lancang itu :

10:33 Jawab orang-orang Yahudi itu: “Bukan karena suatu pekerjaan baik maka kami mau melempari Engkau, melainkan karena Engkau menghujat Allah dan karena Engkau, sekalipun hanya seorang manusia saja, menyamakan diri-Mu dengan Allah.”

Jawaban Yahudi tersebut menjelaskan bahwa kata-kata ‘aku dan Bapa adalah satu’ dianggap Yahudi sebagai kelancangan seorang manusia biasa yang mau menyamakan dirinya dengan Tuhan. Ini membuktikan (1) Terlihat bahwa dalam sistem ajaran Yahudi sekalipun sudah melenceng jauh, tetap tidak membuka peluang sedikitpun adanya manusia yang mengaku sebagai Tuhan. (2) Tidak ada nubuat dalam ajaran mereka bahwa Tuhan akan turun ke dunia berbentuk manusia, karena kalau sudah ada nubuatnya maka tindakan yang paling logis adalah dengan memeriksa kebenaran apakah Yesus adalah Tuhan yang dimaksud dan bukan malah melemparnya dengan batu. Lalu apa jawaban Yesus Kristus..?? ini merupakan bagian yang paling kontroversial dari potongan cerita :

Untuk nomor 1, saya rasa kita semua akan bersikap sama bila tidak ada bukti yang jelas. Namun, dalam PL terdapat kisah Allah dalam sosok manusia ketika bertemu Abraham.
Untuk nomor 2, ada ayat dalam Yesaya yang saya berikan tentang putera, tetapi Allah yang perkasa. Nanti kita bahas di bawah tentang ayat ini.

agapo wrote:
10:34 Kata Yesus kepada mereka: “Tidakkah ada tertulis dalam kitab Taurat kamu: Aku telah berfirman: Kamu adalah allah?
10:35 Jikalau mereka, kepada siapa firman itu disampaikan, disebut allah — sedang Kitab Suci tidak dapat dibatalkan –,
10:36 masihkah kamu berkata kepada Dia yang dikuduskan oleh Bapa dan yang telah diutus-Nya ke dalam dunia: Engkau menghujat Allah! Karena Aku telah berkata: Aku Anak Allah?

Kalau memang Yesus adalah Tuhan, dan perkataan ‘aku dan Bapa adalah satu’ dimaksudkan beliau untuk menyatakan bahwa Yesus adalah Tuhan, seharusnya jawabannya adalah membenarkan sangkaan Yahudi tersebut, akan ada suatu ucapan yang berkonotasi sekalipun kaum Yahudi tidak setuju atau menentang kenyataannya dia memang Tuhan sesuai apa yang diucapkannya. Alih-alih menjawab demikian, Yesus malah membantahnya, sekalipun secara tidak langsung. Kalimat ‘tidakkah tertulis dalam Taurat..? berkonotasi membantah, lalu apa yang ditulis dalam Taurat..? yaitu ‘Aku telah berfirman: kamu adalah allah’, siapa yang dimaksud dengan ‘aku’ disini’..?? apakah Yesus..?? tidak ada firman Yesus dalam Taurat, maka kata ‘Aku’ disini adalah Tuhan, lalu siapa yang dimaksud dengan ‘kamu’..??, kalimat selanjutnya menjelaskan bahwa kata ‘kamu’ itu ditujukan kepada ‘orang yang menerima firman-Nya’. Dalam bantahannya terhadap prasangka Yahudi yang menuduhnya mengklaim dirinya sebagai Tuhan, Yesus mengatakan bahwa dalam Taurat ada kata yang sepadan dengan kata ‘aku dan Bapa adalah satu’, dan itu bukan dimaksudkan untuk menyatakan bahwa si penerima firman adalah Tuhan. Selanjutnya Yesus kembali menantang Yahudi tersebut dengan mengatakan ‘kalau dia berkata dia adalah Anak Allah, apakah masih tetap dituduh Yesus telah menghujat Allah..? padahal Yesus adalah orang yang dikuduskan dan telah diutus-Nya ke dunia.

Saya mengerti argumen anda.

agapo wrote:Ada 2 hal yang perlu kita simak disini, satu, apakah memang ada dalam Taurat kalimat yang menyatakan Tuhan memanggil orang yang menerima firmannya dengan sebutan allah..?, dalam Perjanjian Lama, yang dinamakan Taurat adalah 5 kitab pertama, yaitu : Kejadian, Keluaran, Imamat, Bilangan dan Ulangan, apakah ada kata tersebut dalam kelima kitab itu..??, kalau tidak ada maka bisa dikatakan Yesus telah berbohong (harap diingat kami kaum Muslim tidak sedikitpun percaya Yesus pernah berbohong, kalau ada informasi demikian kami menganggap informasinya yang tidak tepat), atau kemungkinan lain ; (1) bukan itu yang diucapkan Yesus, para penulis telah salah kutip, atau (2) memang ada kalimat tersebut dalam Taurat, tapi tidak tercantum dalam Taurat versi Perjanjian Lama atau (2) dua-duanya benar. Disini telah terjadi ketidak-sinkronan antara Perjanjian lama dengan Perjanjian Baru. Namun bagaimanapun itu, yang jelas Yesus telah membantah persangkaan dan tuduhan Yahudi bahwa dia telah menyatakan suatu kalimat yang mengaku dirinya sebagai Tuhan.

Sampai disini saya paham jalan pikiran anda. Cukup logis.

agapo wrote:Hal yang kedua yang perlu disimak adalah kata ‘allah’ dengan huruf kecil, apa maksudnya..?? apakah para penterjemah Alkitab mau menunjukkan bahwa kata ‘kamu adalah allah’ adalah kata biasa dan bukan mau menunjukkan sesuatu yang istimewa, dan ‘allah’ disini bukanlah berarti Tuhan. Kalau itu yang dimaksud, maka bantahan Yesus tersebut tidak nyambung dengan apa yang dipermasalahkan kaum Yahudi. Buat apa Yesus membantah dengan kalimat yang ada dalam Taurat dan tidak mengindikasikan sebutan Tuhan kepada manusia..?? Justru bantahan Yesus itu menjadi tepat kalau kata ‘allah’ yang dimaksud berarti Tuhan, mungkin dalam konteks ini artinya ‘orang yang dekat dengan Tuhan’, maka itu baru nyambung, kata Yesus ‘aku dan Bapa adalah satu’ sama saja artinya dengan firman Tuhan yang menyatakan ‘kamu adalah Allah’, tentu disinipun kembali harus kita telusuri apa benar kata-kata Yesus persis seperti itu mengingat Alkitab ditulis bukan dalam bahasa ucapan yang dipakai Yesus Kristus.
Perihal penyatuan antara manusia dengan Tuhan tersebut kembali dijelaskan oleh Yesus dana ayat berikutnya namun Yahudi kembali salah terima :

Di tengah kebingungan yang ada tentang 'allah' argumen seperti ini bisa saja muncul, cukup wajar.

agapo wrote:
10:37 Jikalau Aku tidak melakukan pekerjaan-pekerjaan Bapa-Ku, janganlah percaya kepada-Ku,
10:38 tetapi jikalau Aku melakukannya dan kamu tidak mau percaya kepada-Ku, percayalah akan pekerjaan-pekerjaan itu, supaya kamu boleh mengetahui dan mengerti, bahwa Bapa di dalam Aku dan Aku di dalam Bapa.”
10:39 Sekali lagi mereka mencoba menangkap Dia, tetapi Ia luput dari tangan mereka.
10:40 Kemudian Yesus pergi lagi ke seberang Yordan, ke tempat Yohanes membaptis dahulu, lalu Ia tinggal di situ.

Yesus kembali menyatakan kepada Yahudi yang tetap tidak mau mempercayainya, bahwa dia adalah utusan Tuhan, Mesias yang telah dinubuatkan, bahwa dia mengatakan, sekalipun Yahudi tetap tidak mau percaya kepada Yesus, maka percayakan pada pekerjaan dan tindakannya yang penuh mukjizat, sebagai bukti bahwa Yesus melakukannya atas kekuasaan Bapa, bukan Yesus yang mempunyai kekuatan tersebut melainkan Bapa yang bekerja melalui dirinya. Kata ‘Bapa dalam aku dan aku dalam Bapa’ sebenarnya bukanlah hal yang baru dalam implementasi suatu ajaran agama. Sebelumnya Yesus sudah menyatakan dalam Taurat ada kata ‘kamu adalah allah’. Itu dinamakan kata yang berbau ‘sufistik’. Dalam ajaran Islam ada hadist nabi :” “Senantiasa hamba-Ku mendekatkan diri kepada-Ku melalui ibadat sehingga Aku cinta kepadanya. Orang yang Ku-cintai, Aku menjadi pendengaran, penglihatan dan tangannya.”
Kalau Yesus mengatakan ‘aku dan Bapa adalah satu’ sebenarnya bukan berarti beliau mau menyatakan bahwa dia adalah Tuhan

Maaf saya hapus. Saya mengerti maksud kiasan anda dalam lagu tersebut.

Agapo wrote:Yang saya maksudkan itu tentang kopentensi (yg punya kewenangan) untuk menerangkan (menjelaskan) tentang Teologi (prinsip ketuhanan) itu seharusnya dari Tuhan sendiri atau setidaknya Utusannya dalam ini Yesus. Sedangkan perkataan (sumber) yang lain itu mestinya melengkapi atau mendukung sumber pokok yg dari Tuhan atau yg dari Yesus. Kalau melihat teologi kristen itu justru dibalik sumber pokok (Tuhan dan Yesus) itu dipaksakan mengikuti sumber yg lain (misalnya di injil Yohanes pasal 1). Faktanya seperti itu !

Saya mengerti tentang keinginan anda adanya satu ayat yang berbunyi: Yesus berkata,"Akulah Tuhan." Bukankah demikian?

Agapo wrote:Sorri, salah ketik yg saya maksud adalah surat 2 Petrus, bukan surat 2 Yohanes. Ada banyak pakar kristen yg meragukan itu ditulis oleh Simon Petrus murid Yesus.[/color]

Saya tunda sementara pembahasan ini karna saat ini saya sedang melihat persepsi anda.

Agapo wrote:
Rhema wrote:
agapo wrote:
Rhema wrote:
Saya tambahkan logikanya:
1. Ketua Majelis Tinggi partai Demokrat adalah SBY
2. Ada kaum separatis yang tidak mengakui SBY sebagai presiden mereka.
3. Ibu Ani berkata,"Ayo, semua anak-anak panggil ayah (SBY)"
4. "Saya adalah seorang laki-laki." kata SBY

Lalu siapakah SBY sebenarnya?
Kok nggak pake analogi sibencong saja yg punya 3 nama : Dona, Doni dan Dina, masih inget ?!
Teologi kok mbulet nggak bisa dinalar secara wajar !
Saya tidak pernah tahu tuh analogi yang anda maksud. Apa tulisan saya mengenai SBY tidak dapat dinalar dengan wajar? Itu kejadian sehari-hari bung. Anda kan juga demikian, anak dari orang tua anda, ayah dari anak anda, atasan dari bawahan, karyawan dari perusahaan, dsb.
Analogi SBY itu tidak menggambarkan sebagaimana teologi trinitas yg membingungkkan. Satu asisi menyatakan Tuhan menjadi manusia (yoh.1:14), disis lain menyatakan Yesus itu Tuhan (Yoh.10:30), Tapi Tuhan bapa masih ada di surga, sebagaimana doa yg diajarkan Yesus. Inilah kerancuan ketuhanan kristen itu.

Termasuk dengan yang ini saya tunda sementara.

agapo wrote:Sewaktu di dunia Yesus sebagai manusia. Itu fakta yg tidak bisa dipahami lebih dari itu.

Saya mengerti dalam persepsi anda tentang kehanyamanusiaannya Yesus. Saya paham sepenuhnya termasuk argumen-argumen yang anda berikan. Tentang perkataan Yesus satu dengan Bapa dan penerjemahan yang mungkin terjadi atas perkataan tersebut.
Dengan semua persepsi dan informasi yang ada, saya setuju dengan kesimpulan anda.

Pertanyaannya sekarang maukah anda gantian melihat dari persepsi saya?

by Agapo Sun 14 Apr 2013, 8:14 am

Master Denny wrote:# Argumen anda:
Sewaktu di dunia Yesus sebagai manusia. Itu fakta yg tidak bisa dipahami lebih dari itu.

# Tanggapan saya:
Ya... manusia satu2nya yang mempunyai 2 sisi, sisi KEALLAHAN dan sisi KEMANUSIAAN SEPENUHNYA.
Adakah manusia lain yang dilahirkan dari Roh/Ruh Allah selain Yesus?
(ISA...yang diakui Muhammad dalam Al'quran), apa anda menyangkal ayat2 dalam Al'quran?

salam

Makanya jangan pakai rujukan Al Quran kalau tidak mengerti Ruh yang dimaksud, hal itu terdapat dalam surat at-Tahrim 12. Allah swt.

وَمَرْيَمَ ابْنَتَ عِمْرَانَ الَّتِي أَحْصَنَتْ فَرْجَهَا فَنَفَخْنَا فِيهِ مِنْ رُوحِنَا وَصَدَّقَتْ بِكَلِمَاتِ رَبِّهَا وَكُتُبِهِ وَكَانَتْ مِنَ الْقَانِتِينَ
dan (ingatlah) Maryam binti Imran yang memelihara kehormatannya, maka Kami tiupkan ke dalam rahimnya sebagian dari ruh (ciptaan) Ku, dan dia membenarkan kalimat Rabbnya dan Kitab-KitabNya, dan dia adalah termasuk orang-orang yang taat.

Sama seperti yang terjadi pada penciptaan nabi Adam, dijelaskan dalam al-Quran yang artinya:

“Maka apabilaAku telah menyempumakan kejadianya, dan telah meniupkan ke dalamnya ruh (ciptaan)-Ku, maka tunduk karnu kepadanya dengan bersujud. ” (QS. al-Hijr 15 : 29 )

Nabi Isa adalah tercipta dari ruh yang berasal dari Allah, yakni ruh ciptaan Allah, dan dergan ruh itu pula Allah menciptakan sekalian manusia, dan manusia yang pertama ialah nabi Adam. Allah berfirman yang artinya:

“Kemudian Dia menyempurnakan dan meniupkan ke dalam (tubuh)nya ruh (ciptaan)-Nya dan Dia menjadikan bagi kamu pendengaran, penglihatan dan hati; (tetapi) kamu sedikit sekali bersyukur”. (As-Sajadah 32 : 9).

Dengan demikian, nabi Isa tidak memiliki keistimewaan dengan keberadaan ruh yang ditiupkan kepadanya. Ruh yang ditiupkan kepadanya sama dengan ruh yang ditiupkan kepada sekalian makhluk ciptaan Allah yang bernyawa dan berjasad yang bergerak dan berkeliaran di atas kulit bumi ini. Anggapan tentang Nabi Isa itu Tuhan (Allah) tidak akan terjadi bagi seorang Muslim, sebab Allah berfirman :

Sesungguhnya telah kafirlah orang-orang yang berkata: “Sesungguhnya Allah ialah Al masih putera Maryam”, Padahal Al masih (sendiri) berkata: “Hai Bani Israil, sembahlah Allah Tuhanku dan Tuhanmu”. Sesungguhnya orang yang mempersekutukan (sesuatu dengan) Allah, Maka pasti Allah mengharamkan kepadanya surga, dan tempatnya ialah neraka, tidaklah ada bagi orang-orang zalim itu seorang penolongpun. Sesungguhnya kafirlah orang-orang yang mengatakan: “Bahwasanya Allah salah seorang dari yang tiga”, Padahal sekali-kali tidak ada Tuhan selain dari Tuhan yang Esa. jika mereka tidak berhenti dari apa yang mereka katakan itu, pasti orang-orang yang kafir diantara mereka akan ditimpa siksaan yang pedih.Maka mengapa mereka tidak bertaubat kepada Allah dan memohon ampun kepada-Nya ?. dan Allah Maha Pengampun lagi Maha Penyayang.” (QS. Al Mai’dah, 5: 72-74)

by Agapo Sun 14 Apr 2013, 9:23 am

Rhema wrote:Mari kita lanjutkan
Agapo wrote:
Dari yang relatif itu, saya memilih (mutlak) bahwa kata Lord tdk bisa diterjemahkan menjadi kata Tuhan
Saya menghargai pilihan anda hanya menyayangkan anda terus menerus melawan kamus bahasa yang ada.

Yang saya maksud Tuhan adalah Penguasa Yang Menciptakan langit dan bumi (Kej.1:1. QS Al A'raf 54)
Sudah menjadi asumsi yang mengakar di sekitar kita, entah karena kesengajaan atau bukan, kata Tuhan di kamus di samakan dengan kata Allah, baik bagi pemeluk agama Islam, maupun Kristen. Di sini saya mencoba menjelaskan perbedaan mendasar dari kedua kata tersebut. Perlu di ketahui, Tuhan itu istilah baru, digunakan pertama-kali ketika penerjemahan Alkitab ke bahasa Melayu. Menurut pengguna asli kata Tuhan, Tuhan artinya Tuan. Tidak lebih dan tidak kurang. Makanya ada istilah Tuhan Yesus yang di bahasa Jawa disebut sebagai “Gusti” Yesus.
Kalau istilah Tuhan kemudian menjadi sinonim dengan Allah, maka itu merupakan SALAH KAPRAH. Allah itu lain lagi, di bahasa Inggris dituliskan sebagai God. God itu Allah. Dan Lord itu Tuhan yang artinya Tuan.
Makanya di Kristen ada istilah Tuhan Allah, maksudnya “Tuan” Allah, atau Gusti Allah di bahasa Jawa.
Ada juga istilah Tuhan Yesus, maksudnya Tuan Yesus, atau Gusti Yesus di bahasa Jawa.
Allah itu satu. Bahkan di Kristen, Allah itu tetap SATU. Tetapi yang namanya Tuhan atau Tuan bisa bermacam-macam. :
Ada Lord Jesus (Tuhan Yesus, Tuan Yesus, Gusti Yesus).
Ada Lord God (Tuhan Allah, Tuan Allah, atau Gusti Allah).
Ada Lord Mountbatten,
Lord Churchill,
Lord Voldermort,
macam-macam Lord atau Tuan. Atau Gusti.

Rhema wrote:
Agapo wrote:
Rhema wrote:
Agapo wrote:Semua terjemahan bhs Indonesia menyembah dari kata worshiped, ada kesengajaan untuk menjadikan Yesus itu tuhan.
Karena masih relatif, maka bisa saja ada kesengajaan seperti yang anda sebutkan atau bisa saja memang sebenarnya demikian.
Itu benar-benar kesengajaan penerjemah bhs Indonesia (LAI)
Saya bertanya deh, memang seharusnya diterjemahkan apakah "worshiped" itu?

Karena Yesus yg dikenal saat itu sebagai manusia Utusan Allah, maka orang2 saat itu menghormat (worshiped), tidak lebih dari itu.

Rhema wrote:
agapo wrote:10:23 Dan Yesus berjalan-jalan di Bait Allah, di serambi Salomo.
10:24 Maka orang-orang Yahudi mengelilingi Dia dan berkata kepada-Nya: “Berapa lama lagi Engkau membiarkan kami hidup dalam kebimbangan? Jikalau Engkau Mesias, katakanlah terus terang kepada kami.”
10:25 Yesus menjawab mereka: “Aku telah mengatakannya kepada kamu, tetapi kamu tidak percaya; pekerjaan-pekerjaan yang Kulakukan dalam nama Bapa-Ku, itulah yang memberikan kesaksian tentang Aku,
10:26 tetapi kamu tidak percaya, karena kamu tidak termasuk domba-domba-Ku.
10:27 Domba-domba-Ku mendengarkan suara-Ku dan Aku mengenal mereka dan mereka mengikut Aku,
10:28 dan Aku memberikan hidup yang kekal kepada mereka dan mereka pasti tidak akan binasa sampai selama-lamanya dan seorang pun tidak akan merebut mereka dari tangan-Ku.
10:29 Bapa-Ku, yang memberikan mereka kepada-Ku, lebih besar dari pada siapa pun, dan seorang pun tidak dapat merebut mereka dari tangan Bapa.

Coba persepsi kita samakan bahwa Yesus didunia ini sebagai manusia Utusan Allah (kristen menyebut Bapa) sebagaimana yg dikatakan Yesus di Yohanes 17:3 bahwa mereka (umatnya) mengenal Yesus sebagai Utusan Allah, maka pernyataan2 Yesus di perikop itu sangat jelas Yesus memang punya posisi (kedudukan) kecil dibanding Allah (ayat 29). Kalau (selanjutnya) Yesus mengatakan : "Aku dan Bapa adalah satu.” (ayat 30) maka kita harus memahami dalam hal apa kesatuan bapa dengan Yesus itu dimaksud ? Bukan seperti orang2 yahudi yang salah memahami, sebagaimana yg dijelaskan Yesus (di-ayat2 selanjutnya)
Persepsi ini tidak masalah bagi kami karena kami juga mengakui Yesus adalah manusia (baca: dan Tuhan). Memang sebagai manusia Yesus lebih kecil dari Bapa. Saya sudah berusaha memahami jalan pikiran anda dan saya terus mencoba mengikutinya. Ini sebagai hal esensi dalam diskusi. Tolong coba pahami dan ikuti jalan pikiran saya nanti. Saat ini saya mengikuti anda dulu.

Pengakuan manusia (dalam kurung) dan Tuhan, itu sebuah kebancian. Sinyalemen Yohanes bagi sipenyesat itu tidak mengakui Yesus datang (hanya) sebagai manusia.

Rhema wrote:
agapo wrote:
10:31 Sekali lagi orang-orang Yahudi mengambil batu untuk melempari Yesus.
Reaksi Yahudi kemudian adalah mereka melempar Yesus dengan batu, apa gerangan yang membuat mereka melakukan hal tersebut ?, yang jelas tindakan melempar batu pada orang lain bukanlah menggambarkan suatu kegembiraan atau manifestasi rasa cinta dan sayang, atau rasa terima kasih karena telah ditunjukkan jalan menuju keselamatan, Yesus juga bertanya :

10:32 Kata Yesus kepada mereka: “Banyak pekerjaan baik yang berasal dari Bapa-Ku yang Kuperlihatkan kepadamu; pekerjaan manakah di antaranya yang menyebabkan kamu mau melempari Aku?”

Yesus heran karena sudah banyak melakukan perbuatan dan keajaiban yang sebagian besar untuk menolong kaum Yahudi tersebut, menyembuhkan penyakit, dll, lalu apa sebabnya mereka melempari dia dengan batu..??, Yahudi dalam jawabannya terkesan mengakui bahwa dalam sisi pekerjaan, memang Yesus telah banyak berjasa menolong mereka, namun semua perbuatan baik tersebut tidak bisa membenarkan ucapannya yang lancang itu :

10:33 Jawab orang-orang Yahudi itu: “Bukan karena suatu pekerjaan baik maka kami mau melempari Engkau, melainkan karena Engkau menghujat Allah dan karena Engkau, sekalipun hanya seorang manusia saja, menyamakan diri-Mu dengan Allah.”

Jawaban Yahudi tersebut menjelaskan bahwa kata-kata ‘aku dan Bapa adalah satu’ dianggap Yahudi sebagai kelancangan seorang manusia biasa yang mau menyamakan dirinya dengan Tuhan. Ini membuktikan (1) Terlihat bahwa dalam sistem ajaran Yahudi sekalipun sudah melenceng jauh, tetap tidak membuka peluang sedikitpun adanya manusia yang mengaku sebagai Tuhan. (2) Tidak ada nubuat dalam ajaran mereka bahwa Tuhan akan turun ke dunia berbentuk manusia, karena kalau sudah ada nubuatnya maka tindakan yang paling logis adalah dengan memeriksa kebenaran apakah Yesus adalah Tuhan yang dimaksud dan bukan malah melemparnya dengan batu. Lalu apa jawaban Yesus Kristus..?? ini merupakan bagian yang paling kontroversial dari potongan cerita :
Untuk nomor 1, saya rasa kita semua akan bersikap sama bila tidak ada bukti yang jelas. Namun, dalam PL terdapat kisah Allah dalam sosok manusia ketika bertemu Abraham.
Untuk nomor 2, ada ayat dalam Yesaya yang saya berikan tentang putera, tetapi Allah yang perkasa. Nanti kita bahas di bawah tentang ayat ini.

Keluaran
33:18 Tetapi jawabnya: "Perlihatkanlah kiranya kemuliaan-Mu kepadaku."
33:19 Tetapi firman-Nya: "Aku akan melewatkan segenap kegemilangan-Ku dari depanmu dan menyerukan nama TUHAN di depanmu: Aku akan memberi kasih karunia kepada siapa yang Kuberi kasih karunia dan mengasihani siapa yang Kukasihani."
33:20 Lagi firman-Nya: "Engkau tidak tahan memandang wajah-Ku, sebab tidak ada orang yang memandang Aku dapat hidup."
33:21 Berfirmanlah TUHAN: "Ada suatu tempat dekat-Ku, di mana engkau dapat berdiri di atas gunung batu;
33:22 apabila kemuliaan-Ku lewat, maka Aku akan menempatkan engkau dalam lekuk gunung itu dan Aku akan menudungi engkau dengan tangan-Ku, sampai Aku berjalan lewat.
33:23 Kemudian Aku akan menarik tangan-Ku dan engkau akan melihat belakang-Ku, tetapi wajah-Ku tidak akan kelihatan."

Apalagi anggapan Yesus bayi dianggapnya itu memenuhi nubuatan Yesaya. Lihat kalimat "telah lahir" itu artinya sudah lahir saat itu. Yang jelas saya tidak menemukan firman Tuhan yang berkehendak untuk menjadi manusia, apalagi dikaitkan dengan hendak menebus dosa yang masuk ke dunia disebabkan oleh dosanya satu orang (Adam), sebagaimana yg didoktrinkan paulus di Roma 5:12.

Rhema wrote:
agapo wrote:
10:34 Kata Yesus kepada mereka: “Tidakkah ada tertulis dalam kitab Taurat kamu: Aku telah berfirman: Kamu adalah allah?
10:35 Jikalau mereka, kepada siapa firman itu disampaikan, disebut allah — sedang Kitab Suci tidak dapat dibatalkan –,
10:36 masihkah kamu berkata kepada Dia yang dikuduskan oleh Bapa dan yang telah diutus-Nya ke dalam dunia: Engkau menghujat Allah! Karena Aku telah berkata: Aku Anak Allah?

Kalau memang Yesus adalah Tuhan, dan perkataan ‘aku dan Bapa adalah satu’ dimaksudkan beliau untuk menyatakan bahwa Yesus adalah Tuhan, seharusnya jawabannya adalah membenarkan sangkaan Yahudi tersebut, akan ada suatu ucapan yang berkonotasi sekalipun kaum Yahudi tidak setuju atau menentang kenyataannya dia memang Tuhan sesuai apa yang diucapkannya. Alih-alih menjawab demikian, Yesus malah membantahnya, sekalipun secara tidak langsung. Kalimat ‘tidakkah tertulis dalam Taurat..? berkonotasi membantah, lalu apa yang ditulis dalam Taurat..? yaitu ‘Aku telah berfirman: kamu adalah allah’, siapa yang dimaksud dengan ‘aku’ disini’..?? apakah Yesus..?? tidak ada firman Yesus dalam Taurat, maka kata ‘Aku’ disini adalah Tuhan, lalu siapa yang dimaksud dengan ‘kamu’..??, kalimat selanjutnya menjelaskan bahwa kata ‘kamu’ itu ditujukan kepada ‘orang yang menerima firman-Nya’. Dalam bantahannya terhadap prasangka Yahudi yang menuduhnya mengklaim dirinya sebagai Tuhan, Yesus mengatakan bahwa dalam Taurat ada kata yang sepadan dengan kata ‘aku dan Bapa adalah satu’, dan itu bukan dimaksudkan untuk menyatakan bahwa si penerima firman adalah Tuhan. Selanjutnya Yesus kembali menantang Yahudi tersebut dengan mengatakan ‘kalau dia berkata dia adalah Anak Allah, apakah masih tetap dituduh Yesus telah menghujat Allah..? padahal Yesus adalah orang yang dikuduskan dan telah diutus-Nya ke dunia.
Saya mengerti argumen anda.

Mengerti tapi masih mau menyanggah ? silahkan !

Rhema wrote:
agapo wrote:Ada 2 hal yang perlu kita simak disini, satu, apakah memang ada dalam Taurat kalimat yang menyatakan Tuhan memanggil orang yang menerima firmannya dengan sebutan allah..?, dalam Perjanjian Lama, yang dinamakan Taurat adalah 5 kitab pertama, yaitu : Kejadian, Keluaran, Imamat, Bilangan dan Ulangan, apakah ada kata tersebut dalam kelima kitab itu..??, kalau tidak ada maka bisa dikatakan Yesus telah berbohong (harap diingat kami kaum Muslim tidak sedikitpun percaya Yesus pernah berbohong, kalau ada informasi demikian kami menganggap informasinya yang tidak tepat), atau kemungkinan lain ; (1) bukan itu yang diucapkan Yesus, para penulis telah salah kutip, atau (2) memang ada kalimat tersebut dalam Taurat, tapi tidak tercantum dalam Taurat versi Perjanjian Lama atau (2) dua-duanya benar. Disini telah terjadi ketidak-sinkronan antara Perjanjian lama dengan Perjanjian Baru. Namun bagaimanapun itu, yang jelas Yesus telah membantah persangkaan dan tuduhan Yahudi bahwa dia telah menyatakan suatu kalimat yang mengaku dirinya sebagai Tuhan.
Sampai disini saya paham jalan pikiran anda. Cukup logis.

Atau ada argumen lain ?

Rhema wrote:
agapo wrote:Hal yang kedua yang perlu disimak adalah kata ‘allah’ dengan huruf kecil, apa maksudnya..?? apakah para penterjemah Alkitab mau menunjukkan bahwa kata ‘kamu adalah allah’ adalah kata biasa dan bukan mau menunjukkan sesuatu yang istimewa, dan ‘allah’ disini bukanlah berarti Tuhan. Kalau itu yang dimaksud, maka bantahan Yesus tersebut tidak nyambung dengan apa yang dipermasalahkan kaum Yahudi. Buat apa Yesus membantah dengan kalimat yang ada dalam Taurat dan tidak mengindikasikan sebutan Tuhan kepada manusia..?? Justru bantahan Yesus itu menjadi tepat kalau kata ‘allah’ yang dimaksud berarti Tuhan, mungkin dalam konteks ini artinya ‘orang yang dekat dengan Tuhan’, maka itu baru nyambung, kata Yesus ‘aku dan Bapa adalah satu’ sama saja artinya dengan firman Tuhan yang menyatakan ‘kamu adalah Allah’, tentu disinipun kembali harus kita telusuri apa benar kata-kata Yesus persis seperti itu mengingat Alkitab ditulis bukan dalam bahasa ucapan yang dipakai Yesus Kristus.
Perihal penyatuan antara manusia dengan Tuhan tersebut kembali dijelaskan oleh Yesus dana ayat berikutnya namun Yahudi kembali salah terima :
Di tengah kebingungan yang ada tentang 'allah' argumen seperti ini bisa saja muncul, cukup wajar.

Tidak sekedar cukup wajar, ya memang demikian.

Rhema wrote:
agapo wrote:
10:37 Jikalau Aku tidak melakukan pekerjaan-pekerjaan Bapa-Ku, janganlah percaya kepada-Ku,
10:38 tetapi jikalau Aku melakukannya dan kamu tidak mau percaya kepada-Ku, percayalah akan pekerjaan-pekerjaan itu, supaya kamu boleh mengetahui dan mengerti, bahwa Bapa di dalam Aku dan Aku di dalam Bapa.”
10:39 Sekali lagi mereka mencoba menangkap Dia, tetapi Ia luput dari tangan mereka.
10:40 Kemudian Yesus pergi lagi ke seberang Yordan, ke tempat Yohanes membaptis dahulu, lalu Ia tinggal di situ.

Yesus kembali menyatakan kepada Yahudi yang tetap tidak mau mempercayainya, bahwa dia adalah utusan Tuhan, Mesias yang telah dinubuatkan, bahwa dia mengatakan, sekalipun Yahudi tetap tidak mau percaya kepada Yesus, maka percayakan pada pekerjaan dan tindakannya yang penuh mukjizat, sebagai bukti bahwa Yesus melakukannya atas kekuasaan Bapa, bukan Yesus yang mempunyai kekuatan tersebut melainkan Bapa yang bekerja melalui dirinya. Kata ‘Bapa dalam aku dan aku dalam Bapa’ sebenarnya bukanlah hal yang baru dalam implementasi suatu ajaran agama. Sebelumnya Yesus sudah menyatakan dalam Taurat ada kata ‘kamu adalah allah’. Itu dinamakan kata yang berbau ‘sufistik’. Dalam ajaran Islam ada hadist nabi :” “Senantiasa hamba-Ku mendekatkan diri kepada-Ku melalui ibadat sehingga Aku cinta kepadanya. Orang yang Ku-cintai, Aku menjadi pendengaran, penglihatan dan tangannya.”
Kalau Yesus mengatakan ‘aku dan Bapa adalah satu’ sebenarnya bukan berarti beliau mau menyatakan bahwa dia adalah Tuhan

Maaf saya hapus. Saya mengerti maksud kiasan anda dalam lagu tersebut.

Mudah2an mengerti dan mau menerimanya.

Rhema wrote:
Agapo wrote:Yang saya maksudkan itu tentang kopentensi (yg punya kewenangan) untuk menerangkan (menjelaskan) tentang Teologi (prinsip ketuhanan) itu seharusnya dari Tuhan sendiri atau setidaknya Utusannya dalam ini Yesus. Sedangkan perkataan (sumber) yang lain itu mestinya melengkapi atau mendukung sumber pokok yg dari Tuhan atau yg dari Yesus. Kalau melihat teologi kristen itu justru dibalik sumber pokok (Tuhan dan Yesus) itu dipaksakan mengikuti sumber yg lain (misalnya di injil Yohanes pasal 1). Faktanya seperti itu !
Saya mengerti tentang keinginan anda adanya satu ayat yang berbunyi: Yesus berkata,"Akulah Tuhan." Bukankah demikian?

Bukan itu yg saya maksudkan. Teologi yg benar itu mendasarkan pada sumber kata-kata Tuhan di Ulangan 6:4 dan kata-kata Yesus di Markus 12:29. Disitu Yesus merujuk kata-kata Tuhan (ul.6:4), beliau tdk menambah atau mengurangi. Itulah dasar utama prinsip teologi yang diajarkan Yesus. Sedangkan sumber lain itu seharusnya merujuk kesana.

Rhema wrote:
Agapo wrote:Sorri, salah ketik yg saya maksud adalah surat 2 Petrus, bukan surat 2 Yohanes. Ada banyak pakar kristen yg meragukan itu ditulis oleh Simon Petrus murid Yesus.[/color]
Saya tunda sementara pembahasan ini karna saat ini saya sedang melihat persepsi anda.

Sebagai referensi silahkan baca : http://books.google.co.id/books?id=U8Sh0gHFm8sC&pg=PA524&lpg=PA524&dq=siapa+penulis+surat+2+petrus+yang+diragukan&source=bl&ots=jXPdH0oI3r&sig=LBAP4kZFjfc7NNT7Jwiz-17rCX0&hl=id&sa=X&ei=jRBqUZKTLomYrgfDroHAAw&redir_esc=y#v=onepage&q=siapa%20penulis%20surat%202%20petrus%20yang%20diragukan&f=false

Rhema wrote:
Agapo wrote:
Rhema wrote:
agapo wrote:
Rhema wrote:
Saya tambahkan logikanya:
1. Ketua Majelis Tinggi partai Demokrat adalah SBY
2. Ada kaum separatis yang tidak mengakui SBY sebagai presiden mereka.
3. Ibu Ani berkata,"Ayo, semua anak-anak panggil ayah (SBY)"
4. "Saya adalah seorang laki-laki." kata SBY

Lalu siapakah SBY sebenarnya?
Kok nggak pake analogi sibencong saja yg punya 3 nama : Dona, Doni dan Dina, masih inget ?!
Teologi kok mbulet nggak bisa dinalar secara wajar !
Saya tidak pernah tahu tuh analogi yang anda maksud. Apa tulisan saya mengenai SBY tidak dapat dinalar dengan wajar? Itu kejadian sehari-hari bung. Anda kan juga demikian, anak dari orang tua anda, ayah dari anak anda, atasan dari bawahan, karyawan dari perusahaan, dsb.
Analogi SBY itu tidak menggambarkan sebagaimana teologi trinitas yg membingungkkan. Satu sisi menyatakan Tuhan menjadi manusia (yoh.1:14), disis lain menyatakan Yesus itu Tuhan (Yoh.10:30), Tapi Tuhan bapa masih ada di surga, sebagaimana doa yg diajarkan Yesus. Inilah kerancuan ketuhanan kristen itu.
Termasuk dengan yang ini saya tunda sementara.

Fakta keyakinan kristen bahwa Tuhan masih ada di surga dan ada juga yg menjadi manusia. Nggak usah diperumit lagi dengan berbagai argumen.

Rhema wrote:
agapo wrote:Sewaktu di dunia Yesus sebagai manusia. Itu fakta yg tidak bisa dipahami lebih dari itu.
Saya mengerti dalam persepsi anda tentang kehanyamanusiaannya Yesus. Saya paham sepenuhnya termasuk argumen-argumen yang anda berikan. Tentang perkataan Yesus satu dengan Bapa dan penerjemahan yang mungkin terjadi atas perkataan tersebut.
Dengan semua persepsi dan informasi yang ada, saya setuju dengan kesimpulan anda.

Pertanyaannya sekarang maukah anda gantian melihat dari persepsi saya?

Itu semua bukan persepsi kalau Yesus saat di dunia itu sebagai manusia. Itu fakta, tidak lebih dan tidak kurang. Jangan dipersepsikan macem-macem. Yohanes dalam sinyalemennya tidak menghendaki seperti itu.

by Rhema Sun 14 Apr 2013, 9:46 pm

Jadi apakah anda sekarang mau mencoba melihat dari persepsi saya?
Kalau tidak, tidak mengapa. Saya tidak akan memaksa itu adalah hak anda.

by dewarugi Sun 14 Apr 2013, 11:55 pm

jimatkalimasada wrote:
kriteria penyesat/antikristus:
- yang tidak mengaku bahwa Yesus Kristus telah datang sebagai manusia

datang sebagai manusia...
berarti yang datang tersebut sebenarnya bukan manusia (melainkan Tuhan Allah)
maka yang menyangkal bahwa Yesus Kristus adalah Tuhan Allah
berarti penyesat/anti-kristus, dan itu adalah MUHAMAT

SI-PENYESAT ITU ADALAH PAULUS - Page 2 3027467219

ktawa dulu ahh..... gmn kabarnya domba??? udh makan rumput belon....???

(Yoh 1:7) Sebab banyak penyesat telah muncul dan pergi ke seluruh dunia, yang tidak mengaku
bahwa Yesus Kristus telah datang sebagai manusia. Itu adalah si penyesat dan
antikristus.

baiklah kita turuti kemauan si domba tersesat, kalo menurut si domba kata "sebagai" pada ayat diatas menunjukan Yesus adl tuhan kalimat yang menunjukan Yesus manusia harusnya gini ya mba,

(Yoh 1:7) Sebab banyak penyesat telah muncul dan pergi ke seluruh dunia, yang tidak mengaku
bahwa Yesus Kristus telah datang manusia. Itu adalah si penyesat dan
antikristus.

contoh lainnya,

"injil telah turun SEBAGAI pedoman," berarti injil bukan pedoman yang bener menurut berro krerriss harusnya gini

"injil telah turun pedoman", si paul (penumpang bajaj) berkata kepada pedoman (nama sopir bajaj) kalo si injil (penumpang sebelahnya) telah turun ga bayar....

SI-PENYESAT ITU ADALAH PAULUS - Page 2 581260

SI-PENYESAT ITU ADALAH PAULUS - Page 2 581260

.................. artinya apa tuh bero keriss...????????

SI-PENYESAT ITU ADALAH PAULUS - Page 2 280186

...................... mabok abis minum anggur yaww....?????

___________________________________________________________________________________________________________

(dewarugi 26:15) “Tidakkah engkau melihat, lelaki dengan wajah rupawan, kulit putih bersih, hidung mancung, bermata biru, rambut gondrong brewokan itu, adalah tuhan. bila kaudapati tanda-tanda itu pada setiap orang yang kautemui maka sembah dan puji dia, karena dia adalah tuhan atau saudara tuhan atau adik tuhan atau kakak tuhan.”

by SHAGA77 Mon 15 Apr 2013, 1:27 am

Nabi
Isa adalah tercipta dari ruh yang berasal dari Allah, yakni ruh ciptaan
Allah, dan dergan ruh itu pula Allah menciptakan sekalian manusia, dan
manusia yang pertama ialah nabi Adam. Allah berfirman yang artinya:

Dari pernyataan anda timbul pertanyaan, kenapa tidak semua manusia dilahirkan seperti Yesus tanpa bapak duniawi?
Berarti ada "sesuatu" yang beda antara Yesus dengan manusia biasa ciptaan Allah.

Perbandingan dengan Adam.
- Sebagai manusia pertama, Adam pun dibentuk dari tanah YANG DIBERIKAN/DITIUPKAN NAFAS KEHIDUPAN dari Allah, jadi salah jika anda dan Al'quran buatan Muhammad yang menafsirkan Adam lahir dari Ruh Allah. Dia tidak mempunyai bapak duniawi karena dia manusia pertama, kalau dia bukan manusia pertama pasti lahir dengan bapak manusiawi.

by Agapo Mon 15 Apr 2013, 7:08 am

Rhema wrote:Jadi apakah anda sekarang mau mencoba melihat dari persepsi saya?
Kalau tidak, tidak mengapa. Saya tidak akan memaksa itu adalah hak anda.

Apa saya terlihat menolak persepsi yang akan anda berikan ?

by Agapo Mon 15 Apr 2013, 7:33 am

Master Denny wrote:Nabi
Isa adalah tercipta dari ruh yang berasal dari Allah, yakni ruh ciptaan
Allah, dan dergan ruh itu pula Allah menciptakan sekalian manusia, dan
manusia yang pertama ialah nabi Adam. Allah berfirman yang artinya:

Dari pernyataan anda timbul pertanyaan, kenapa tidak semua manusia dilahirkan seperti Yesus tanpa bapak duniawi?
Berarti ada "sesuatu" yang beda antara Yesus dengan manusia biasa ciptaan Allah.

Perbandingan dengan Adam.
- Sebagai manusia pertama, Adam pun dibentuk dari tanah YANG DIBERIKAN/DITIUPKAN NAFAS KEHIDUPAN dari Allah, jadi salah jika anda dan Al'quran buatan Muhammad (?) yang menafsirkan Adam lahir dari Ruh Allah. Dia tidak mempunyai bapak duniawi karena dia manusia pertama, kalau dia bukan manusia pertama pasti lahir dengan bapak manusiawi.

Itu bukan pernyataan saya, tapi itu informasi dari AQ. Yesus dilahirkan tanpa bapak adalah sangat mudah bagi Allah. Jibril pun menenangkan Maryam dan mengatakan bahwa perkara itu adalah perkara yang mudah bagi Allah SWT, seperti halnya dalam penciptaan Adam tanpa ibu dan bapak. Al Quran mencatat,

Jibril berkata: "Demikianlah". Tuhanmu berfirman: "Hal itu adalah mudah bagiKu; dan agar dapat Aku menjadikannya suatu tanda bagi manusia dan sebagai rahmat dariKu; dan hal itu adalah suatu perkara yang sudah diputuskan".(QS. Maryam: 21).

Mudahnya bagi Allah swt hal itu tercatat dalam bible (ibrani psl.7) bahwa Melkisedek pun lahir tanpa bapak. Jadi nggak usah heran bin lebay, lantas menganggap Yesus itu Allah. Jauh coi !

by jimatkalimasada Mon 15 Apr 2013, 7:47 am

dewarugi wrote:
jimatkalimasada wrote:
kriteria penyesat/antikristus:
- yang tidak mengaku bahwa Yesus Kristus telah datang sebagai manusia

datang sebagai manusia...
berarti yang datang tersebut sebenarnya bukan manusia (melainkan Tuhan Allah)
maka yang menyangkal bahwa Yesus Kristus adalah Tuhan Allah
berarti penyesat/anti-kristus, dan itu adalah MUHAMAT

ktawa dulu ahh..... gmn kabarnya domba??? udh makan rumput belon....???

(Yoh 1:7) Sebab banyak penyesat telah muncul dan pergi ke seluruh dunia, yang tidak mengaku
bahwa Yesus Kristus telah datang sebagai manusia. Itu adalah si penyesat dan
antikristus.

baiklah kita turuti kemauan si domba tersesat, kalo menurut si domba kata "sebagai" pada ayat diatas menunjukan Yesus adl tuhan kalimat yang menunjukan Yesus manusia harusnya gini ya mba,

(Yoh 1:7) Sebab banyak penyesat telah muncul dan pergi ke seluruh dunia, yang tidak mengaku
bahwa Yesus Kristus telah datang manusia. Itu adalah si penyesat dan
antikristus.

contoh lainnya,

"injil telah turun SEBAGAI pedoman," berarti injil bukan pedoman yang bener menurut berro krerriss harusnya gini

"injil telah turun pedoman", si paul (penumpang bajaj) berkata kepada pedoman (nama sopir bajaj) kalo si injil (penumpang sebelahnya) telah turun ga bayar....

.................. artinya apa tuh bero keriss...????????

...................... mabok abis minum anggur yaww....?????

___________________________________________________________________________________________________________

(dewarugi 26:15) “Tidakkah engkau melihat, lelaki dengan wajah rupawan, kulit putih bersih, hidung mancung, bermata biru, rambut gondrong brewokan itu, adalah tuhan. bila kaudapati tanda-tanda itu pada setiap orang yang kautemui maka sembah dan puji dia, karena dia adalah tuhan atau saudara tuhan atau adik tuhan atau kakak tuhan.”

kedatangan-Nya sebagai manusia harus diakui
berarti sebenarnya Ia bukan manusia
yang tidak mengakui 'bukan manusia datang sebagai manusia' = SESAT (antikristus)

by Agapo Mon 15 Apr 2013, 8:08 am

jimatsodo wrote:
- kedatangan-Nya sebagai manusia harus diakui
berarti sebenarnya Ia bukan manusia

- yang tidak mengakui 'bukan manusia datang sebagai manusia' = SESAT (antikristus)

- Dalam sinyalemen Yohanes itu tidak mempersoalkan siapa Yesus itu sebelum kelahirannya.

- Jangan dirubah dong ayatnya !

by jimatkalimasada Mon 15 Apr 2013, 8:37 am

Agapo wrote:
- Dalam sinyalemen Yohanes itu tidak mempersoalkan siapa Yesus itu sebelum kelahirannya.
- Jangan dirubah dong ayatnya !

justru itu soalnya...
roh antikristus adalah roh yang menolak Ia datang sebagai manusia Yesus Krstus
yang menolak ahwa Yesus Kristus adalah Tuhan Allah yang datang sebagai manusia

by Rhema Mon 15 Apr 2013, 9:51 am

Agapo wrote:
Rhema wrote:Jadi apakah anda sekarang mau mencoba melihat dari persepsi saya?
Kalau tidak, tidak mengapa. Saya tidak akan memaksa itu adalah hak anda.
Apa saya terlihat menolak persepsi yang akan anda berikan ?

Terima kasih. Saya rasa jarang ada orang seperti anda yang mau melihat dari persepsi orang lain. Mari kita lanjutkan.

Pertama contoh saya tentang SBY

agapo wrote:Analogi SBY itu tidak menggambarkan sebagaimana teologi trinitas yg membingungkkan. Satu asisi menyatakan Tuhan menjadi manusia (yoh.1:14), disis lain menyatakan Yesus itu Tuhan (Yoh.10:30), Tapi Tuhan bapa masih ada di surga, sebagaimana doa yg diajarkan Yesus. Inilah kerancuan ketuhanan kristen itu.

Analogi SBY ini tidak bermaksud untuk menjelaskan Trinitas, tetapi menjelaskan seseorang yang mempunyai banyak status.
Mari kita lihat kata 'Tuhan' dan 'manusia' sebagai status (Jangan langsung digandengkan dengan Al-Quran karena anda pasti akan langsung menolak).
Dalam Alkitab yang kita kutip bersama, ada tulisan tentang Yesus sebagai manusia dan mengakui Yesus sebagai Tuhan kan?
Nah, kalau kita melihat kedua tulisan itu membicarakan status Yesus, maka kedua hal itu dapat menjadi benar.
Hampir sama seperti pemilik perusahaan yang ikut bekerja sebagai karyawan dalam perusahaannya. Maka dia memiliki 2 status.
Bila Kompas mewawancarai dan menulis judul 'Anto, Pemilik Perusahaan A..." dan Jawa Pos juga mewawancarai dan menulis judul "Karyawan Perusahaan A, Anto..." maka tidak ada dari kedua koran ini yang salah walau terlihat sangat bertolak belakang.

Jadi dilihat dari 2 tulisan ini, secara status, bisa dikatakan masih layak untuk dipertimbangkan apakah benar atau salah.

Yang ini dulu. Bagaimana?

by Agapo Mon 15 Apr 2013, 10:00 am

jimatkalimasada wrote:
Agapo wrote:
- Dalam sinyalemen Yohanes itu tidak mempersoalkan siapa Yesus itu sebelum kelahirannya.
- Jangan dirubah dong ayatnya !

justru itu soalnya...
roh antikristus adalah roh yang menolak Ia datang sebagai manusia Yesus Krstus
yang menolak bahwa Yesus Kristus adalah Tuhan Allah yang datang sebagai manusia

Nah, kalimat : yang menolak bahwa Yesus Kristus adalah Tuhan Allah yang datang sebagai manusia, itu kan pendapatmu. padahal dalam sinyalemen Yohanes itu tidak ada penjelasn seperti itu.

by Agapo Mon 15 Apr 2013, 10:07 am

Rhema wrote:
Agapo wrote:
Rhema wrote:Jadi apakah anda sekarang mau mencoba melihat dari persepsi saya?
Kalau tidak, tidak mengapa. Saya tidak akan memaksa itu adalah hak anda.
Apa saya terlihat menolak persepsi yang akan anda berikan ?
Terima kasih. Saya rasa jarang ada orang seperti anda yang mau melihat dari persepsi orang lain. Mari kita lanjutkan.

Pertama contoh saya tentang SBY
agapo wrote:Analogi SBY itu tidak menggambarkan sebagaimana teologi trinitas yg membingungkkan. Satu asisi menyatakan Tuhan menjadi manusia (yoh.1:14), disis lain menyatakan Yesus itu Tuhan (Yoh.10:30), Tapi Tuhan bapa masih ada di surga, sebagaimana doa yg diajarkan Yesus. Inilah kerancuan ketuhanan kristen itu.
Analogi SBY ini tidak bermaksud untuk menjelaskan Trinitas, tetapi menjelaskan seseorang yang mempunyai banyak status.
Mari kita lihat kata 'Tuhan' dan 'manusia' sebagai status (Jangan langsung digandengkan dengan Al-Quran karena anda pasti akan langsung menolak).
Dalam Alkitab yang kita kutip bersama, ada tulisan tentang Yesus sebagai manusia dan mengakui Yesus sebagai Tuhan kan?
Nah, kalau kita melihat kedua tulisan itu membicarakan status Yesus, maka kedua hal itu dapat menjadi benar.
Hampir sama seperti pemilik perusahaan yang ikut bekerja sebagai karyawan dalam perusahaannya. Maka dia memiliki 2 status.
Bila Kompas mewawancarai dan menulis judul 'Anto, Pemilik Perusahaan A..." dan Jawa Pos juga mewawancarai dan menulis judul "Karyawan Perusahaan A, Anto..." maka tidak ada dari kedua koran ini yang salah walau terlihat sangat bertolak belakang.

Jadi dilihat dari 2 tulisan ini, secara status, bisa dikatakan masih layak untuk dipertimbangkan apakah benar atau salah.

Yang ini dulu. Bagaimana?

Analogi yang kau paparkan itu menjelaskan tentang satu pribadi yang punya beberapa fungsi (kedudukan). Padahal dalam prespektif TUHAN sebagai pencipta dan pengatur alam jagad raya ini, dalam kedudukanNya masih eksis pada saat manusia Yesus berada di dunia. Maka kalau ada orang menganggap TUHAN pencipta dan pemelihara alam jagad raya ini berubah wujud menjadi manusia (Yoh.1:14), jelas itu tidak sama dengan analogi yg anda berikan. Bagaimana ?!

by jimatkalimasada Mon 15 Apr 2013, 10:09 am

Agapo wrote:
Nah, kalimat : yang menolak bahwa Yesus Kristus adalah Tuhan Allah yang datang sebagai manusia, itu kan pendapatmu. padahal dalam sinyalemen Yohanes itu tidak ada penjelasn seperti itu.

implisit seperti itu..
sebab manusia tak pernah butuh pengakuan datang sebagai manusia
buat apa?

by Rhema Mon 15 Apr 2013, 10:12 am

Makanya saya minta kita fokus ke 2 pernyataan ini dahulu tanpa mempertimbangkan maksud dan opini yang lain. Kalau 2 pernyataan ini bisa diterima secara tata bahasa, baru kita lanjutkan pada pembahasan selanjutnya.

by Agapo Mon 15 Apr 2013, 10:55 am

Rhema wrote:
Agapo wrote:
Analogi yang kau paparkan itu menjelaskan tentang satu pribadi yang punya beberapa fungsi (kedudukan). Padahal dalam prespektif TUHAN sebagai pencipta dan pengatur alam jagad raya ini, dalam kedudukanNya masih eksis pada saat manusia Yesus berada di dunia. Maka kalau ada orang menganggap TUHAN pencipta dan pemelihara alam jagad raya ini berubah wujud menjadi manusia (Yoh.1:14), jelas itu tidak sama dengan analogi yg anda berikan. Bagaimana ?!

Makanya saya minta kita fokus ke 2 pernyataan ini dahulu tanpa mempertimbangkan maksud dan opini yang lain. Kalau 2 pernyataan ini bisa diterima secara tata bahasa, baru kita lanjutkan pada pembahasan selanjutnya.

Kan analogi anda itu berbicara tentang ketuhan Yesus. kita tidak berbicara dari sudut tata bahasa. Makanya saya tidak bisa menerima analogi SBY itu, karena tidak sesuai dengan keyakinan kristen tentang ketuhan Yesus, disisi lain ada Tuhan pencipta alam jagad raya.

by jimatkalimasada Mon 15 Apr 2013, 11:04 am

Agapo wrote:Kan analogi anda itu berbicara tentang ketuhan Yesus. kita tidak berbicara dari sudut tata bahasa. Makanya saya tidak bisa menerima analogi SBY itu, karena tidak sesuai dengan keyakinan kristen tentang ketuhan Yesus, disisi lain ada Tuhan pencipta alam jagad raya.

SBY aja bisa menjalankan banyak peran/fungsi/posisi
apalagi Tuhan

by Rhema Mon 15 Apr 2013, 11:06 am

Kalau kita lompat langsung dalam pembahasan tentang itu, maka iman, keyakinan akan muncul sehingga memperumit pembahasan. Oleh karena itu, saya bertanya bila hanya diterima dari tata bahasanya apakah dapat diterima?
Sesudah itu diterima baru kita bisa maju ke pembahasan berikutnya dengan basis 2 pernyataan ini untuk melihat apakah 2 pernyataan ini valid keduanya atau hanya salah satu. (Seperti mengerjakan persoalan matematika)

by Agapo Mon 15 Apr 2013, 1:58 pm

Rhema wrote:Kalau kita lompat langsung dalam pembahasan tentang itu, maka iman, keyakinan akan muncul sehingga memperumit pembahasan. Oleh karena itu, saya bertanya bila hanya diterima dari tata bahasanya apakah dapat diterima?
Sesudah itu diterima baru kita bisa maju ke pembahasan berikutnya dengan basis 2 pernyataan ini untuk melihat apakah 2 pernyataan ini valid keduanya atau hanya salah satu. (Seperti mengerjakan persoalan matematika)

Anda tidak berbicara tatabahasa, yg anda paparkan itu analogi tentang keilahian dan kemanusiaan Yesus saat didunia ini seperti SBY. Itu yang saya tolak, sebab tidak sesuai dengan keyakinan kristen bahwa satu sisi Tuhan Pencipta langit dan bumi ada di surga, dan disi lain ada di dunia sebagai manusia (di injil Yohanes 1:14 tertulis menjadi manusia).

by SHAGA77 Mon 15 Apr 2013, 2:04 pm

Anda tidak berbicara tatabahasa,
yg anda paparkan itu analogi tentang keilahian dan kemanusiaan Yesus
saat didunia ini seperti SBY. Itu yang saya tolak, sebab tidak sesuai
dengan keyakinan kristen bahwa satu sisi Tuhan Pencipta langit dan bumi
ada di surga, dan disi lain ada di dunia sebagai manusia (di injil
Yohanes 1:14 tertulis menjadi manusia).

# Tanggapan saya:
Boleh saya bantu jawab bos Agapo?

by Rhema Mon 15 Apr 2013, 2:26 pm

Pembahasan saya ttg analogi SBY mengacu pada seseorang yang memilki beberapa status dan itu tidak masalah apabila terkesan bertentangan karena sebenarnya keduanya adalah benar.
Bahkan bila hal itu salah secara fakta pun, secara ilmu bahasa masih dapat digunakan.
Contoh:
Dahlan Iskhan ialah menteri BUMN.
Pemilik Kompas ialah Dahlan Iskhan.

Penilaian:
1. Secara bahasa, pernyataan di atas benar.
2. Secara fakta, pernyataan di atas masih perlu dibuktikan dan ternyata salah.

Pertanyaan saya ke anda adalah bagaimana penilaian nomor 1 (belum ke penilaian yang ke-2, tenang saja, saya tidak bermaksud menjebak anda) pada statement Yesus itu manusia dan Yesus itu Tuhan.

by Agapo Mon 15 Apr 2013, 4:52 pm

Rhema wrote:Pembahasan saya ttg analogi SBY mengacu pada seseorang yang memilki beberapa status dan itu tidak masalah apabila terkesan bertentangan karena sebenarnya keduanya adalah benar.
Bahkan bila hal itu salah secara fakta pun, secara ilmu bahasa masih dapat digunakan.
Contoh:
Dahlan Iskhan ialah menteri BUMN.
Pemilik Kompas ialah Dahlan Iskhan.

Penilaian:
1. Secara bahasa, pernyataan di atas benar.
2. Secara fakta, pernyataan di atas masih perlu dibuktikan dan ternyata salah.

Pertanyaan saya ke anda adalah bagaimana penilaian nomor 1 (belum ke penilaian yang ke-2, tenang saja, saya tidak bermaksud menjebak anda) pada statement Yesus itu manusia dan Yesus itu Tuhan.

Saya tetap tidak mau dipersulit dengan penilaian tatabahasa. Coba anda menerangkan dengan analogi bahwa menurut keyakinan kristen bahwa Yesus sebagai Tuhan yg datang sebagai manusia (2 Yoh.1:7) atau Tuhan menjadi manusia (Yoh.1:14) dan sekaligus masih ada Tuhan Pencipta alam jagat raya ini yg (katanya) ada di surga (Matius 18:19). Terlihat disana ada dua pribadi Tuhan yg sama-sama eksis. Yang satu di bumi dan satunya lagi di surga.

by SHAGA77 Tue 16 Apr 2013, 1:06 am

Agapo wrote:

Sebab banyak penyesat telah muncul dan pergi ke seluruh dunia, yang tidak mengaku
bahwa Yesus Kristus telah datang sebagai manusia. Itu adalah si penyesat dan
antikristus.(1 Yoh.1:7)

Salah satu penyesat yg berhasil mendoktrin umet kristen adalah
paulus dengan doktrinnya untuk mengakui Yesus sebagai Tuhan, sbb. :

Sebab jika kamu mengaku dengan
mulutmu, bahwa Yesus adalah Tuhan, dan percaya dalam hatimu, bahwa Allah telah
membangkitkan Dia dari antara orang mati, maka kamu akan diselamatkan (Roma
10:9)

1. Dalam mengutip saja anda sudah salah... yang anda kutip itu 2 Yohanes 1:7. Silahkan anda periksa lagi.

2. Jika anda membaca secara keseluruhan, perikop ini sangat tegas menyatakan tetaplah di dalam ajaran Yesus. Ajaran Yesus yang mana? Ajaran dasar Iman Kristen, yaitu: "Karya Penciptaan Allah", "Karya Keselamatan Yesus" dan "Karya Bimbingan Roh Kudus".

3. Jika anda ingin penjelasan hanya terkait ayat 7 saja, maka:
Tanpa menghilangkan makna dari isi perikop, akan banyak penyesat/guru2 palsu/antikristus yang akan memutarbalikan fakta mengenai ajaran Kristus yang menyangkut:
- Kristus sebagai Putra Allah yang dilahirkan MENJADI MANUSIA dari seorang perawan Maria (Mat 1:18; Luk 1:27)
- Pengampunan dosa bagi orang yang percaya dalam Yesus Kristus (1Yoh 2:2; 4:9-10).
- Allah yang benar dan hidup kekal (1Yoh 5:20).
Jadi anda lihat relevansi ayat 7 dengan isi perikop, bukan diartikan diluar konteks judul perikop ini.

4. Justru Roma 10:9 merupakan penegasan dan sangat relevan dengan 2 Yohanes 1:7.
Karena 2 Yohanes 1:4-11 berbicara mengenai "TETAPLAH DI DALAM AJARAN KRISTUS"
sedangkan Roma 10:9 berbicara mengenai "KEBENARAN KARENA IMAN" (Makna ajaran Yesus). Jadi apanya yang bertentangan jika anda membaca secara keseluruhan?

Seringkali saya ingatkan, jangan anda petik ayat di luar judul perikop untuk anda pelintir maknanya... karena anda sendiri juga selalu berdalih hal yang sama untuk Al'quran bukan?

salam

by Sponsored content

Subscribe to MURTADIN_KAFIRUN