ngobrol santai dgn bung dream savior ... mengenal saksi yehuwa/yehova (SY)

lihd wrote: :study: kursi paling belakang...

Mengamankan area. Kali2 aja Bang Music terganggu Topeng Monyet keliling

musicman wrote:

lihd wrote: :study: kursi paling belakang...

Mengamankan area. Kali2 aja Bang Music terganggu Topeng Monyet keliling

saya dideket pintu exit biar gampang kl beli gorengan ama kopi susu...

DOMBA BERTARING SERIGALA wrote:

musicman wrote:

lihd wrote: :study: kursi paling belakang...

Mengamankan area. Kali2 aja Bang Music terganggu Topeng Monyet keliling

saya dideket pintu exit biar gampang kl beli gorengan ama kopi susu...

Saya menyimak ngintip dari luar,...

Gak mampu beli tiket kemahalan....

:D

Jangan Ngaco wrote:

DOMBA BERTARING SERIGALA wrote:

musicman wrote:

lihd wrote: :study: kursi paling belakang...

Mengamankan area. Kali2 aja Bang Music terganggu Topeng Monyet keliling

saya dideket pintu exit biar gampang kl beli gorengan ama kopi susu...

Saya menyimak ngintip dari luar,...

Gak mampu beli tiket kemahalan....

:D

geser dikit guweh jg mo liat nehh.........!!

forever_muslim wrote:aih aih para senior dan guru2 saya pada nonton.... jadi grogi saya he he he, mohon bimbingan dari para asatidz semua disini.... dan makasih juga buat bro music atas bantuannya linknya ke trit ini....

bung dream savior ini kalo memang bener person yg sama seperti yg pernah saya baca postingannya di forum AFFI dan ffi beberapa tahun yg lalu... wah beliau ini berarti termasuk senior dan tentu saja saya sangat senang bisa sharing pendapat dgn beliau ini....

sementara itu dahulu bung DS... oh iya rasanya saya pernah lihat nick anda ini pernah main-main di aff dan ffi sekitar taon 2007-2008 kalo gak salah... apakah anda sosok yg sama ???

yg ingin saya konfirmasi terlebih dahulu dgn bung DS...
1. benarkah yesus itu menurut SY adalah titisan dari malaikat mikhael yg merupakan ciptaan yg paling sulung dari tuhan ???
2. kalo memang benar, dimana referensinya pada alkitab (terserah mau menggunakan referensi dari versi terjemahan alkitab katolik dan protestan atau dari versi terjemahan alkitab anda sendiri ) kemudian apa maksud makna setara untuk pemahaman yesus yg titisan malaikat ini disetarakan seperti penciptanya, setara status, kekuasaan atau kodrat ketuhanannya ???
3. alkitab yg digunakan SY yaitu adalah alkitab versi terjemahan Benyamin Wilson, seorang tokoh Christadelphian (1864), yaitu dengan cara menterjemahkan tiap kata Ibrani (PL) dan Yunani (PB) (bahasa asli Alkitab) dibawahnya dan menafsirkannya.... menurut anda, apakah cara menafsirkan dari terjemahan literal dan tekstual untuk tiap kata dari kata aslinya tidak dilakukan oleh penterjemah dari alkitab terbitan katolik (lembaga biblika sedunia) dan protestan (lembaga alkitab sedunia) sehingga penganut SY menganggap terjemahan dari kedua alkitab terbitan katolik dan protestan tidak seakurat terjemahan dari kitab suci terjemahan dunia baru ???

DOMBA BERTARING SERIGALA wrote:duh... pelemnya di bioskop ini dah mulai belom ya?

nih lubang buat ngintip menyimak kayaknya kurang gede dah...

saya gedein dulu bolongannya ah...

sama ambil kursi dari rumah sendiri ah...

Jangan Ngaco wrote:

DOMBA BERTARING SERIGALA wrote:duh... pelemnya di bioskop ini dah mulai belom ya?

nih lubang buat ngintip menyimak kayaknya kurang gede dah...

saya gedein dulu bolongannya ah...

sama ambil kursi dari rumah sendiri ah...

bawa lingis sekalian aku jg mo liat

kafilah wrote:

Jangan Ngaco wrote:

DOMBA BERTARING SERIGALA wrote:duh... pelemnya di bioskop ini dah mulai belom ya?

nih lubang buat ngintip menyimak kayaknya kurang gede dah...
saya gedein dulu bolongannya ah...
sama ambil kursi dari rumah sendiri ah...

bawa lingis sekalian aku jg mo liat

ikutan dong nonton...

Bagi kami, yang lebih penting diatas bahasa atau terjemahan yang digunakan adalah : esensi, makna dan buah pikiran yang ingin disampaikan sang Pencipta kepada para penyembahnya yang tulus. Alkitab – Apapun terjemahannya—harus dipahami dan diterapkan dalam kehidupan sehari-hari agar dapat mengubah kepribadian seseorang menjadi lebih baik.

Bnei Yishmael Ben Avraham wrote:wah,,,,menarik nih.......

catet akhh.......

Bagi kami, yang lebih penting diatas bahasa atau terjemahan yang digunakan adalah : esensi, makna dan buah pikiran yang ingin disampaikan sang Pencipta kepada para penyembahnya yang tulus. Alkitab – Apapun terjemahannya—harus dipahami dan diterapkan dalam kehidupan sehari-hari agar dapat mengubah kepribadian seseorang menjadi lebih baik.

Jangan Ngaco wrote:

Bnei Yishmael Ben Avraham wrote:wah,,,,menarik nih.......

catet akhh.......

Bagi kami, yang lebih penting diatas bahasa atau terjemahan yang digunakan adalah : esensi, makna dan buah pikiran yang ingin disampaikan sang Pencipta kepada para penyembahnya yang tulus. Alkitab – Apapun terjemahannya—harus dipahami dan diterapkan dalam kehidupan sehari-hari agar dapat mengubah kepribadian seseorang menjadi lebih baik.

aye lupa bawa buku neehh..
rekam ahh...
bisa jd bahan debat baru he,,,, hehehehe
kakek ben aye rakam ya yang di bold coz mengnyunggung signature ayeee nee.. hehe

abu hanan wrote:

kafilah wrote:

Jangan Ngaco wrote:

DOMBA BERTARING SERIGALA wrote:duh... pelemnya di bioskop ini dah mulai belom ya?

nih lubang buat ngintip menyimak kayaknya kurang gede dah...
saya gedein dulu bolongannya ah...
sama ambil kursi dari rumah sendiri ah...

bawa lingis sekalian aku jg mo liat

ikutan dong nonton...

gelar tiker duluhlah.....nyaman tak iye cong....

Bnei Yishmael Ben Avraham wrote:
iye bro silahkan,,,,,ntar jg gua pinjam catetan antum yak????

dream Savior wrote:
Terimakasih atas tritnya, bung FM.

Dengan senang hati saya akan menceritakan apa yang sudah saya pelajari dari Alkitab melalui bantuan Saksi-Saksi Yehuwa. Namun perlu diketahui bahwa saya akan berbicara berdasarkan pengetahuan saya, dan bukan mewakili organisasi Saksi Yehuwa. Karena saya kira informasi resmi yang mewakili organisasi Saksi Yehuwa sudah cukup jelas di situs resmi http://watchtower.org/.

Saya setuju untuk berdiskusi dan bertukar pikiran secara sehat di forum ini (meskipun saya lebih prefer pertukaran pikiran dengan tatap muka). Dan saya berharap akan ada pertukaran informasi yang baik di sini. Karena itu saya harapkan diskusi ini tidak dinodai dengan komentar-komentar yang tidak pantas.

Sebelumnya, saya ingin menyampaikan bahwa saya tidak selalu OL dan tidak selalu mengunjungi forum ini. Jadi harap bersabar kalau ada keterlambatan respon.

Ya.
Yesus disebut sebagai Putra Sulung karena ia adalah yang sulung dari semua ciptaan, Kolose 1:14 & 15 yang merujuk pada Kristus memberikan dasar untuk hal ini :

(Kolose 1:14-15) melalui dialah kita mendapatkan kelepasan melalui tebusan, yaitu pengampunan atas dosa-dosa kita. 15 Dia adalah gambar Allah yang tidak kelihatan, yang sulung dari antara semua ciptaan;

Selanjutnya, Wahyu 3:14 menyebutkan bahwa Sang Amin yang merujuk kepada eksistensi pra manusia Yesus adalah awal dari semua ciptaan Allah.
(Wahyu/Penyingkapan 3:14)[b/] ”Dan tuliskanlah kepada malaikat sidang jemaat di Laodikia: Inilah hal-hal yang dikatakan oleh Amin, saksi yang setia dan benar, awal dari ciptaan Allah.

Yohanes 6:36 memberikan dasar bahwa Yesus adalah pribadi yang berasal dari Surga selama eksistensi pra manusianya :
(Yohanes 6:38) sebab aku telah turun dari surga bukan untuk melakukan kehendakku, melainkan kehendak dia yang mengutus aku.

Lalu bagaimana dapat disimpulkan bahwa Yesus adalah Mikhael – sang penghulu malaikat?

Di 1 Tesalonika 4:16 (TB) perintah Yesus Kristus tentang mulainya kebangkitan digambarkan sebagai ’seruan penghulu malaikat’, dan Yudas 9 mengatakan bahwa penghulu malaikat ialah Mikhael. Apakah patut untuk menyamakan perintah Yesus dengan seruan seorang pribadi yang lebih rendah kekuasaannya? Jadi, masuk akal bahwa Mikhael sang penghulu malaikat ialah Yesus Kristus. (Menarik sekali, ungkapan ”penghulu malaikat” tidak pernah dalam bentuk jamak dalam Alkitab, sehingga menunjukkan bahwa hanya ada satu.)

Penyingkapan 12:7-12 mengatakan bahwa Mikhael dan malaikat-malaikatnya akan berperang melawan Setan dan mencampakkan dia beserta malaikat-malaikatnya yang fasik dari surga sehubungan dengan pemindahan kekuasaan sebagai raja kepada Kristus. Yesus belakangan digambarkan memimpin bala tentara surgawi dalam peperangan melawan bangsa-bangsa di dunia. (Pny. 19:11-16) Tidakkah masuk akal bahwa Yesus juga pribadi yang akan mengambil tindakan melawan oknum yang ia gambarkan sebagai ”penguasa dunia ini”, Setan si Iblis? (Yoh. 12:31, TB) Daniel 12:1 (TB) menghubungkan ’munculnya Mikhael’ yang akan bertindak dengan penuh kuasa, dengan ”suatu waktu kesesakan yang besar, seperti yang belum pernah terjadi sejak ada bangsa-bangsa sampai pada waktu itu”. Hal itu tentu cocok dengan pengalaman bangsa-bangsa ketika Kristus sebagai pelaksana surgawi mengambil tindakan terhadap mereka. Jadi, bukti menunjukkan bahwa Putra Allah dikenal sebagai Mikhael sebelum ia datang ke bumi dan juga dikenal dengan nama itu sejak ia kembali ke surga tempat ia tinggal sebagai Putra rohani Allah yang dimuliakan.

Apakah Yesus Setara dengan Yehuwa?
Alkitab tidak pernah mengatakan bahwa Yesus adalah Yehuwa, atau Yesus setara dengan Yehuwa.
Yesus sendiri mengaku bahwa ia tidak pernah dan tidak akan pernah menjadi setara dengan Bapak Surgawinya.
(Yohanes 14:28) Kamu telah mendengar bahwa aku mengatakan kepadamu: Aku akan pergi dan aku akan datang kembali kepadamu. Jika kamu mengasihi aku, kamu akan bersukacita bahwa aku akan pergi kepada Bapak, karena Bapak lebih besar daripada aku.
Sampai kapanpun, akan ada batas pemisah yang tidak dapat dilewati antara Pencipta dengan ciptaannya … bahwa Pencipta akan selalu menjadi pribadi yang terbesar bagi semua ciptaannya.

3.
Mengenai terjemahan Alkitab, sebenarnya saya tidak mempermasalahkan terjemahan mana yang digunakan. Dan kebetulan saya tidak membaca semua terjemahan Alkitab di luar sana, jadi saya tidak bisa membandingkannya secara komperhensif untuk memberikan penilaian yang objektif tentang mana yang terbaik.

Bagi kami, yang lebih penting diatas bahasa atau terjemahan yang digunakan adalah : esensi, makna dan buah pikiran yang ingin disampaikan sang Pencipta kepada para penyembahnya yang tulus. Alkitab – Apapun terjemahannya—harus dipahami dan diterapkan dalam kehidupan sehari-hari agar dapat mengubah kepribadian seseorang menjadi lebih baik. Dengan itu juga seseorang dapat menjawab pertanyaan pertanyaan penting dalam kehidupan, seperti : Mengapa Allah menciptakan kita? Kendati Allah maha pengasih, mengapa manusia mati dan menderita? Mengapa Allah membiarkan penderitaan di bumi? Apa yang Allah ingin kita lakukan? Apa maksud tujuan Allah bagi umat manusia? Apa tujuan hidup kita? Apa yang sebenarnya terjadi dengan orang mati? Siapakah Setan, dan apa jeratnya? Mengapa Allah tidak menyingkirkan setan sekarang juga, mengingat ia menyebabkan banyak malapetaka? Dan sebagainya… Hal-hal ini dapat dijawab kalau kita dapat memahami Alkitab dengan baik, terjemahan apapun yang digunakan. Pernahkah anda mengajukan pertanyaan serupa dan mendapatkan jawabannya dengan memuaskan dari buku pedoman hidup lainnya?

Yohanes 17:3 mengatakan lebih lanjut, bahwa salah satu syarat untuk mendapat berkat dari Allah adalah dengan terus mendapatkan pengetahuan (TB : mengenal) Allah sebagai Pencipta dan Yesus sebagai utusan. Jadi, saya akan melakukan bagian saya untuk terus memperoleh pengetahuan yang saksama tentang Allah dan Yesus melalui tulisan terilham Alkitab, dan saya yakin Allah akan melakukan bagiannya untuk memastikan agar orang-orang berhati jujur dapat mengenalnya lebih dalam melalui Alkitab.

Namun, secara pribadi. Saya senang menggunakan Terjemahan Dunia Baru (New World Translation), karena penerjemahan Alkitab ini konsisten (mengenai penggunaan nama Ilahi, transliterasi Istilah tanpa dipengaruhi dogma dan sebagainya). Dan bagi saya … terjemahan ini lebih mudah dipahami.

mengenai frase "yang sulung dari antara semua ciptaan" ... apakah menurut anda frase ciptaan yang sulung ini dimaknai dgn literal atau figuratif karena pada ayat-ayat yg lain terdapat juga kata "yang sulung" selalu dimaknai dengan figuratif seperti dalam keluaran 4:22 dan yeremia 31 :9, israel disebut sebagai "anak sulung" Allah, dan dalam mazmur 89:27, daud sang raja disebut sebagai "anak sulung" Allah.... atau memang mungkin makna literatif sama halnya seperti yg dimaknai dalam lukas 2:7; ibrani 11 :28 dimana pengertiannya mengacu kepada anak pertama yang dilahirkan oleh seorang perempuan ..........

kemudian jika SY mengimani bahwa yesus merupakan ciptaan yehuwa dan bukan yehuwa itu sendiri, bagaimana sesuatu ciptaan tuhan bisa menebus dan mengampunkan dosa-dosa manusia yg juga ciptaan tuhan juga.... apakah malaikat yg menitis menjadi manusia kemudian menjadi pribadi yang tidak kekal, dan tidak memiliki sifat self-existent (= ada dari dirinya sendiri) layak untuk menebus dosa atau menjadi juru selamat bagi manusia yg sama-sama ciptaan Tuhan ??? dan selain itu apakah doktrin ini tidak bertentangan dengan yesaya 43:11 " aku, akulah Tuhan dan tidak ada juruselamat selain dari pada-Ku " .... jadi menurut ayat ini hanya Tuhan satu-satunya juru selamat bukan sosok yg lain apalagi sosok yang merupakan ciptaan Tuhan.... dengan demikian terdapat kontradiksi pada doktrin ini dimana SY meyakini bahwa yesus hanyalah ciptaan yehuwa ( inkarnasi malaikat mikhael ) sehingga yesus tidak setara dengan yehuwa namun disisi lain SY malah meyakini inkarnasi malaikat mikhael dlm bentuk manusia kedunia ini mampu menebus dosa-dosa manusia melalui dasar ayat kolose 1:14-15 yg ada kutip tsb...

1 Tesalonika 4:16 (TB) " sebab pada waktu tanda diberi, yaitu pada waktu penghulu malaikat berseru dan sangkakala Allah berbunyi, maka Tuhan sendiri akan turun dari sorga dan mereka yang mati dalam Kristus akan lebih dahulu bangkit;"
coba bung DS jelaskan ke saya bagaimana dalam 2 kejadian yg sama yaitu pada saat malaikat mikhael ( penghulu malaikat ) lagi berseru bersamaan dgn kejadian yesus turun dari sorga disimpulkan bahwa yesus adalah pribadi yg sama dgn mikhael .... karena kalo kita baca dari ayat ini terjemahan NIV turunnya yesus dari surga, bersamaan dengan beberapa kejadian yaitu: perintah yang keras, suara dari penghulu malaikat, panggilan sangkakala dari allah, kebangkitan orang-orang yang mati dalam Kristus.... jika bung DS menyatakan ayat ini mengindikasikan yesus=mikhael, maka dapat dikatakan bahwa yesus turun dari surga, sambil berseru ( saya bayangkan bahwa saat yesus dlm proses turun dari surga ke dunia maka selama itu pula yesus berseru-seru ).... bukankah ayat ini malah membuktikan sebaliknya bahwa yesus tidak sama dgn mikhael, karena ada 2 kegiatan yg bersamaan yang dilakukan oleh 2 sosok yg berbeda, mikhael yg sedang berseru dan yesus yang lagi turun dari surga... gimana menurut anda ???

bung DS apakah Penyingkapan 19:11-16 adalah nubuat perang yesus melawan setan/iblis juga??? coba anda lihat ayat 15-nya, kan jelas yesus akan memukul segala bangsa ( tafsirannya lebih merefer kepada bangsa-bangsa yg kafir yang tidak percaya yesus itu juru selamat ) jadi tidak seperti yg anda identikkan dgn Penyingkapan 12:7-12 dimana mikhael dan malaikat2 lainnya berperang melawan setan/iblis.... menurut saya berbeda musuh pada kedua ayat ini, yg satu musuhnya ghoib ( setan/iblis ) yg atu lagi musuhnya manusia2 kafir dari segala bangsa .... jadi kurang tepat sepertinya untuk mengindentikkan kedua ayat tsb...

… melawan oknum yang ia gambarkan sebagai ”penguasa dunia ini”, Setan si Iblis? (Yoh. 12:31)

menghubungkan munculnya mikhael dengan kejadian pada saat yang sama dengan tindakan Yesus Kristus terhadap bangsa-bangsa dalam Daniel 12:1 (TB) maka bisa juga kita menghubungkan bahwa tuhan/yehuwa adalah setan, karena setan menyerang / mencobai Ayub, dan tuhan/yehuwa menguji Ayub, pada saat yang sama... bagaimana menurut anda ???

doktrin ini tidak berbeda dengan Islam bahwa Pencipta pasti tidak sama dengan ciptaan-Nya, jadi dalam hal ini ajaran Islam tidak berbeda dgn SY tentang hal ini... bedanya dalam Islam yaitu ketika kita mengimani bahwa Pencipta adalah Maha Besar maka tentunya hanya kepada sang Penciptalah yg berkuasa menyelamatkan ciptaan-Nya bukan malah mengimani ciptaan sang Pencipta walaupun yg paling sulung sekalipun yang katanya mampu menebus dosa-dosa atau menjadi juru selamat manusia...

saya setuju dgn anda, memang sudah seharusnya anda menggali lebih mendalam ajaran yang terdapat didalam alkitab anda, dan nantinya bisa membuat anda sebagai pengikutnya mampu mengerti lebih baik perintah dan larangan tuhan anda yg terdapat pada alkitab.... sehingga tidak cukup hanya melihat esensinya saja tapi terdapat juga hukum-hukum aktif pada alkitab yang harus dipatuhi oleh pengikutnya.. dan hal inilah yang menurut saya sudah ditafsirkan keliru oleh umat kristiani yg lebih prefer kepada esensinya yaitu ajaran kasih yang menghapuskan semua hukum-hukum aktif yg sebenarnya harus dilaksanakan umat kristiani....

menyambut Idul Fitri dan besok Insya Allah saya akan pulang kampung untuk merayakannya disana... semoga tidak ada halangan apapun diperjalanan saya yg lebih kurang 6-7 jam dengan kapal feri..

Peranan Yesus sebagai penebus.

Anda pasti setuju bahwa hanya Sang Penciptalah pribadi yang berhak menentukan apa hukuman bagi dosa, apa tebusan untuk dosa, dan apa yang nilainya adil untuk digunakan sebagai tebusan bagi dosa.
Standard Keadilan Universal Allah-lah yang dapat menentukan apakah nilai kematian Kristus dapat menebus dosa umat manusia yang taat dan loyal kepada-Nya. Namun, aspek ini tidak ditinggalkan menjadi suatu misteri bagi penyembah Yehuwa yang tulus … Alkitab memberikan jawabannya mengapa demikian.

Seperti yang anda katakan, Manusia itu adalah ciptaan yang fana, memiliki banyak keterbatasan di banyak hal apabila dibandingkan dengan eksistensi pra manusia Yesus dan … tentu … Allah sendiri. Bukankah tidak masuk akal apabila Allah Yang Maha Kuasa Yehuwa sendiri yang turun ke bumi, mematikan dirinya untuk umat manusia yang fana? Itu pointless dan overkill. Namun, sayangnya inilah yang dipahami oleh sebagian besar umat yang mengaku kristen.

Meskipun Yesus lahir dari garis keturunan Yehuda dan Daud, Yesus tidak lahir dengan cara keturunan Adam yang lainnya di lahirkan. Ia dilahirkan dari seorang wanita perawan. Karena itu, ia tidak tercemar oleh ketidak sempurnaan orang tua pertama kita Adam. Pada dasarnya Allah memandang kehidupan Yesus setara dengan kehidupan Adam sebelum ia berdosa. Maka, kematian Yesus yang tidak wajar pada tiang siksaan mempunyai nilai yang berharga di hadapan Allah … dan ini dapat menjadi dasar hukum untuk memulihkan kedudukan umat manusia di hadapan Allah.

dream saviour wrote:
Dalam ayat-ayat yang bermakna perlambang tersebut, baik makna figuratif mengenai bangsa Israel dan nubuatan dalam kitab Mazmur yang bung sebutkan, tidak satupun yang menyiratkan bahwa Anak sulung setara dengan Allah. Anda pasti setuju hal itu bukan? Sama halnya ketika sebutan “Anak Sulung” melekat pada Yesus, Yesus tidak setara dengan Allah.

Gelar “Anak Sulung” bahkan dapat bermakna literal bagi diri Yesus, mengingat Yesus adalah pekerja ahli yang Yehuwa gunakan untuk menciptakan segala sesuatu (Yoh 1:3; Kol 1:16, 17). Karena melalui eksistensi pra manusia Yesuslah Yehuwa menciptakan segala sesuatu, maka masuk akal bahwa gelar Anak Sulung dapat bermakna literal.

Peranan Yesus sebagai penebus.

Anda pasti setuju bahwa hanya Sang Penciptalah pribadi yang berhak menentukan apa hukuman bagi dosa, apa tebusan untuk dosa, dan apa yang nilainya adil untuk digunakan sebagai tebusan bagi dosa.

Standard Keadilan Universal Allah-lah yang dapat menentukan apakah nilai kematian Kristus dapat menebus dosa umat manusia yang taat dan loyal kepada-Nya. Namun, aspek ini tidak ditinggalkan menjadi suatu misteri bagi penyembah Yehuwa yang tulus … Alkitab memberikan jawabannya mengapa demikian.

Seperti yang anda katakan, Manusia itu adalah ciptaan yang fana, memiliki banyak keterbatasan di banyak hal apabila dibandingkan dengan eksistensi pra manusia Yesus dan … tentu … Allah sendiri. Bukankah tidak masuk akal apabila Allah Yang Maha Kuasa Yehuwa sendiri yang turun ke bumi, mematikan dirinya untuk umat manusia yang fana? Itu pointless dan overkill. Namun, sayangnya inilah yang dipahami oleh sebagian besar umat yang mengaku kristen.

(Roma 5:12) Itulah sebabnya, sebagaimana dosa masuk ke dalam dunia melalui satu orang dan kematian, melalui dosa, demikianlah kematian menyebar kepada semua orang karena mereka semua telah berbuat dosa—.

Itulah mengapa dipandang perlu bagi Allah untuk melakukan penyelenggaraan tebusan untuk karunia kehidupan sempurna yang sudah dicampakkan Adam ketika menolak hukum Allah di taman Eden. Karena Adam menghilangkan kehidupan yang sempurna, ini mengakibatkan seluruh garis keturunannya mewarisi ketidaksempurnaan dan status dosa serta kematian (Roma 5:12) … maka diperlukan kehidupan manusia sempurna untuk menebusnya. Ya, yang diperlukan adalah “manusia sempurna”.

Malaikat juga sempurna, para kerubim juga sempurna, … dan Allah sendiri tentu sempurna. Namun “manusia sempurna” berbeda dengan “malaikat sempurna” atau “Allah yang sempurna”. Harus ada nilai yang sepadan. Maka Allah mengutus putranya untuk mengosongkan dirinya di Surga dan dilahirkan sebagai manusia sempurna di bumi.

Meskipun Yesus lahir dari garis keturunan Yehuda dan Daud, Yesus tidak lahir dengan cara keturunan Adam yang lainnya di lahirkan. Ia dilahirkan dari seorang wanita perawan. Karena itu, ia tidak tercemar oleh ketidak sempurnaan orang tua pertama kita Adam. Pada dasarnya Allah memandang kehidupan Yesus setara dengan kehidupan Adam sebelum ia berdosa. Maka, kematian Yesus yang tidak wajar pada tiang siksaan mempunyai nilai yang berharga di hadapan Allah … dan ini dapat menjadi dasar hukum untuk memulihkan kedudukan umat manusia di hadapan Allah..

Singkat kata,

Manusia berdosa --> Allah mengutus Yesus untuk menjadi korban tebusan --> Kehidupan sempurna Yesus membayar dihadapan Allah ketidak sempurnaan umat manusia yang disebabkan Adam dengan mati pada tiang siksaan --> Manusia memiliki prospek kehidupan abadi.

Yesus membayar apa yang manusia lain tidak mampu bayar. Dan Yesus sendiri diutus oleh Allah. Dan Allah sebagai Hakim alam semesta memutuskan bahwa nilai tebusan Yesus dapat membayar dosa umat manusia. Aku tidak melihat adanya pertentangan gagasan dari ajaran ini?

Tentu, Allah bisa dengan serta-merta mengampuni dosa semua orang tanpa bersusah payah menyelenggarakan korban tebusan! Ia Hakim segala hakim, siapa yang berani menentang keputusannya? Tetapi, Ia memiliki Standard Keadilan yang tinggi. Ia tidak akan bertindak melawan hukum yang sudah Ia buat sendiri. Ia harus bertindak dengan adil berdasarkan firman yang telah ia keluarkan.

Sebagai ilustrasi, seorang janda tua miskin terlibat perkara hukum. Dihadapan pengadilan ia terbukti bersalah dan diwajibkan untuk membayar denda jauh melampaui kemampuannya dan seluruh asset miliknya. Janda yang memprihatinkan ini benar-benar menyesali perbuatannya dan akhirnya menyentuh rasa iba hati sang Hakim. Meskipun sang Hakim sendiri yang memutuskan berdasarkan proses hukum yang adil bahwa sang wanita ini bersalah, ia tergerak untuk merogoh koceknya sendiri untuk menebus denda yang tidak sanggup dibayar janda itu. Sang hakim tidak menyalahgunakan otoritasnya dengan membebaskan sang janda dari akibat pelanggarannya. Dengan begitu, standard keadilan tetap berlaku, proses hukum tidak ternoda, sang wanita mempelajari kesalahannya dan bebas dari tanggungannya, sang hakim membuktikan kemurahan hatinya.

Dalam dunia nyata, kita hampir tidak akan pernah menemukan seorang Hakim sekuler yang sepemurah hati seperti ilustrasi di atas … apalagi apabila dendanya menyangkut kehidupan seseorang. tapi itulah yang dilakukan Hakim segenap bumi, Allah yang Maha Kuasa Yehuwa.

Akibat dari ketidaktaatan kepada Allah [dosa] adalah kematian, itulah hukum yang Allah berikan mula-mula kepada Adam (Roma 6:23; Kejadian 2:17). Karena Adam berdosa, ia tidak bisa menghasilkan keturunan yang sempurna. Umat manusia akan selamanya dilanda akibat dari ketidak sempurnaan : kematian, penyakit, usia tua, penderitaan, kecenderungan berbuat salah dan sebagainya. Namun, digerakkan oleh kasihnya, Yehuwa tidak tinggal diam, melalui korban tebusan ia mengeluarkan manusia dari situasi mengenaskan ini.
(Yohanes 3:16) ”Karena Allah begitu mengasihi dunia ini, ia memberikan Putra satu-satunya yang diperanakkan, agar setiap orang yang memperlihatkan iman akan dia tidak akan dibinasakan melainkan memperoleh kehidupan abadi.

Memahami kronologis yang dijelaskan dalam Alkitab mengenai tebusan akan membantu orang menjawab pertanyaan-pertanyaan penting, seperti :

Kendati Allah sempurna, mengapa manusia ciptaannya tidak sempurna?

Apakah kematian adalah takdir dari Allah?

Apakah kematian adalah bagian dari maksud tujan Allah yang semula bagi umat manusia?

Apakah kematian adalah sarana yang Allah ciptakan bagi manusia untuk menikmati kehidupan yang lebih baik?

Mengapa ada banyak penderitaan di sekitar kita?

Mengapa Allah membiarkan manusia menderita?

Apakah Allah yang MAHA PENGASIH menciptakan suatu tempat siksaan kekal bagi manusia?

Mengapa Allah tidak langsung menyingkirkan Setan sebagai biang malapetaka umat manusia ketika ia melakukan keburukan?

Saya ingin tahu, bagaimana bung MF menjawab pertanyaan-pertanyaan tersebut.

Juru Selamat
Berulang kali Alkitab menyebut Allah sebagai Juru Selamat. Di Yesaya 43:11 Allah bahkan berkata, ”Tidak ada juruselamat selain dari pada-Ku.”

Karena Yesus juga disebut Juru Selamat, apakah Allah dan Yesus sama? Sama sekali tidak. Titus 1:3, 4 berkata tentang ”Allah, Juruselamat kita”, dan kemudian tentang kedua-duanya ”Allah Bapa dan Kristus Yesus, Juruselamat kita”. Jadi, keduanya adalah juru selamat. Yudas 25 menunjukkan hubungannya, demikian, ”bagi satu-satunya Allah, Juru Selamat kita, melalui Yesus Kristus, Tuan kita".

Di Hakim-Hakim 3:9, kata Ibrani yang sama (moh•syi′aʽ, yang diterjemahkan ”juruselamat” atau ”penyelamat”) yang digunakan di Yesaya 43:11 diterapkan pada Otniel, hakim di Israel, tetapi tidak menjadikan Otniel sebagai Yehuwa, bukan? Dengan membaca konteks Yesaya 43:1-12 kita melihat bahwa yang dimaksudkan ayat 11 adalah [u]Yehuwa satu-satunya Pribadi yang menyediakan keselamatan, atau pembebasan, bagi Israel; keselamatan itu tidak datang dari ilah-ilah lain mana pun dari bangsa-bangsa sekitarnya[u].

1 Thessalonians 4:16-17
New International Version (NIV)
16 For the Lord himself will come down from heaven, with a loud command, with the voice of the archangel and with the trumpet call of God, and the dead in Christ will rise first.
Klinkert :
Karena Toehan sendiri akan toeroen dari dalam sorga dengan seroe dan dengan soeara penghoeloe malaikat dan dengan boenji sangkakala Allah, maka segala orang jang telah mati dalam Almasih itoe akan bangkit dehoeloe.
Saya bisa paham mengapa bung MF bingung dalam menerjemahkan ayat 1 Tesalonika 4:16-17 di atas. Tapi coba bandingkan dua terjemahan di atas (NIV & Klinkert), keduanya sependapat bahwa Mikael turun dengan suara penghulu malaikat. Bukan turun “setelah ada” atau “dibarengi dengan” suara penghulu malaikat.

Hahaha… analisis yang jeli untuk mengidentifikasi perbedaan musuh dalam dua ayat di penyingkapan tersebut. Namun sepertinya anda melewatkan beberapa kalimat penting di atas :
… melawan oknum yang ia gambarkan sebagai ”penguasa dunia ini”, Setan si Iblis? (Yoh. 12:31)
“Dunia ini” … atau masyarakat yang terasing dari Allah dikuasai oleh Setan. “Segala bangsa” dalam nubuatan buku Wahyu adalah bagian dari “Dunia ini” yang dikuasai Setan. Mereka ada di pihak yang sama, penentang Allah.

Darimana munculnya kesimpulan bahwa Allah mencobai Ayub itu?

Saya justru ingin menanyakan hal yang sama mengenai doktrin Takdir yang diyakini banyak orang (termasuk umat muslim), yang mengatakan mengenai bagaimana cara manusia hidup dan mati sudah ditakdirkan Tuhan. Saya ingin menanyakan bagaimana Tuhan semacam itu tidak keji kendati ia merencanakan penderitaan dan kematian umat manusia?

Penjelasan di atas sebenarnya menandaskan secara kronologis bahwa Mikhael adalah eksistensi pra dan pasca manusia Yesus di bumi.
Daniel 12:1 bersifat nubuatan, bahwa di masa depan Yesus/Mikael akan mengakhiri dampak ulah Setan…. Yang tentu akan mengakibatkan kesesakan bagi siapapun yang berada di pihak Setan.

Saya juga sependapat, … Yehuwa adalah sumber keselamatan. Bahkan Yesus pun, tanpa melalui kehendak Allah, tidak akan digunakan sebagai sarana keselamatan umat manusia. Sayangnya memang banyak orang mendapatkan pemahaman yang salah tentang Alkitab, mereka mulai menyembah Yesus, menyembah santo-santo, maria, patung, salib, tasbih, batu, tempat-tempat suci dan keramat … dan sebagainya.

Beberapa orang mengidolakan (idol = berhala) pekerjaan sekuler, artis ternama, pemain olah raga yang menjadi hal paling penting dalam kehidupannya sehingga menjadi suatu berhala samar.

Mungkin mereka bahkan tidak mengaku bahwa mereka sebenarnya telah melakukan suatu aktivitas penyembahan terhadap objek selain Allah yang Maha Pencipta. Namun pembaca Alkitab sejati selalu diajarkan untuk waspada terhadap bentuk penyembahan berhala yang samar tersebut (Kolose 3:5). Prioritas hidup kita hendaknya menunjukkan bahwa memang Yehuwa adalah pribadi terpenting dalam hidup kita.

Seseorang juga perlu waspada terhadap penggunaan medium dalam ibadat, isyarat-isyarat, pose-pose, atau gerakan-gerakan yang mengagungkan suatu objek selain Allah yang Maha Pencipta.

Umat Kristen memang sudah tidak berada di bawah “Hukum” (perhatikan "H" besar di awal kata "Hukum" merujuk pada hukum tertulis nabi Musa). Namun jalan hidup umat Kristen sejati berada dibawah prinsip-prinsip Alkitab. Nah, seseorang perlu dibentuk berdasarkan prinsip-prinsip Alkitab untuk bisa mendapatkan hubungan yang baik dengan Allah atau sesama. Dan, Tentu, seseorang dapat menanamkan prinsip-prinsip ini dalam hati mereka bila mereka terus mendapatkan pengetahuan dan kebenaran tentang Allah melalui Alkitab. Selanjutnya, prinsip ini mempengaruhi seluruh aspek kehidupan seseorang.

Misalnya, tidak ada “Hukum” tertulis di dalam Alkitab yang melarang seseorang merokok. Namun jelas bahwa merokok adalah kebiasaan yang mementingkan diri yang melanggar hampir semua aspek dalam prinsip yang tercatat dalam Matius 22:37-39. Dengan merokok seseorang tidak mengasihi dirinya sendiri karena mereka sadar kebiasaan ini membunuh seseorang perlahan. Dengan merokok seseorang tidak mengasihi sesamanya, kebiasaan ini juga mengganggu orang disekitarnya. Dan yang terpenting, dengan merokok seseorang tidak mengasihi Allah, yang telah mengaruniakan kehidupan yang bernilai kepada kita. Selain itu 2 Korintus 7:1 menasehati seseorang untuk membersihkan diri dari pencemaran jasmani dan rohani, merokok tentu adalah kebiasaan yang mengakibatkan pencemaran jasmani. Selanjutnya umat kristen sejati selalu diimbau untuk menjauhi kebiasaan yang mencandu, yang mempengaruhi kesanggupan berpikir seseorang, sesuai apa yang dikatakan Amsal 3:21.

Jadi, kebiasaan merokok tentulah suatu dosa yang perlu dipandang serius. Itulah sebabnya, Umat Kristen sejati akan menjauhi kebiasaan berbahaya ini. Mereka yang memiliki kebiasaan buruk ini tidak dapat menjadi bagian dalam sidang jemaat kristen Saksi Yehuwa, sampai mereka bertobat dan menghentikan kebiasaan itu. Dan oknum yang melanggar prinsip ini akan dikeluarkan dari sidang jemaat apabila tidak bertobat.

Contoh lainnya, Matius 26:52 atau Yesaya 2:2-4 berisikan nasihat untuk menjauhkan diri dari peperangan fisik. Tentu, banyak orang tidak mau terlibat perang. Namun prinsip ini mempengaruhi lebih jauh aspek kehidupan pengikut Kristus Sejati. Orang Kristen Sejati tidak akan memilih profesi sekuler yang mengharuskan ia melukai orang lain, seperti menjadi tentara, pemain olah raga kekerasan dan sebagainya.

Melakukan apa yang Allah kehendaki untuk kita lakukan adalah hal yang terpenting bagi kami. Tentu itu tidak mungkin dilakukan bila kita tidak mengerti dan memahami Allah, tidak mengenal nama-Nya, maksud tujuan-Nya, sarana yang ia gunakan untuk keselamatan, dan caranya membina hubungan baik dengan-Nya. Selanjutnya, bagaimana kita dapat memahami Pencipta Kita, apabila kita tidak membaca dan memahami Alkitab?

mang odoy wrote:
angggkaaatttt bleehhhhh.... Very Happy

Ini baru namanya DEBAT dengan KRISTEN.....
Kristen yang berusaha untuk hidup MENELADANI YESUS.....dan mengartikan Bible sesuai dengan MAKNA ASLINYA...gak kaya Katolik cs...ngayallll aja bisanya..

SAKSI YEHUWA ini adalah YANG TERBAIK...

Walo sedikit aja yang disayangkan.....SAKSI YEHUWA pun masih MENGGANTUNGKAN KEIMANANNYA atas KEMATIAN YESUS dalam eksekusi tersebut...lhooo lhooo kok jadi promosi tret ane lagiii.....


Silahkan..bagi para SAKSI YEHUWA...
ditunggu kedatangannya dimarih..

forever_muslim wrote:

mang odoy wrote:
angggkaaatttt bleehhhhh.... Very Happy

Ini baru namanya DEBAT dengan KRISTEN.....
Kristen yang berusaha untuk hidup MENELADANI YESUS.....dan mengartikan Bible sesuai dengan MAKNA ASLINYA...gak kaya Katolik cs...ngayallll aja bisanya..

SAKSI YEHUWA ini adalah YANG TERBAIK...

Walo sedikit aja yang disayangkan.....SAKSI YEHUWA pun masih MENGGANTUNGKAN KEIMANANNYA atas KEMATIAN YESUS dalam eksekusi tersebut...lhooo lhooo kok jadi promosi tret ane lagiii.....


Silahkan..bagi para SAKSI YEHUWA...
ditunggu kedatangannya dimarih..

makasih mang udah sudi ngangkat2 he he he.... lebaran dimana neh?? apa masih dikapal atau dikampung???

musicman wrote:hmm..bung DreamSaviyor kemana yah...udah sebulan gk kelihatan?

sayang sekali...

kalo saya melihat referensi ayat yg anda usung yaitu yoh 1:3 lalu disandingkan dgn Kol 1:16 dan 17, maka menurut saya dgn mendasarkan pada ayat2 tsb justru asumsi bahwa yesus adalah ciptaan yehuwa yg paling sulung akan menjadi mudah untuk dibantah oleh penganut trinitas yang justru mengandalkan ayat2 tsb sebagai justifikasi bahwa yesus=allah... coba anda perhatikan ayat-ayat sebelum yoh 1:3 yaitu yoh 1:1-2 yg berkaitan langsung dgn ayat 3nya.... pertanyaannya apakah menurut anda pada frase terakhir pada ayat 1 yaitu kalimat " firman itu adalah allah dimana trinitarian menganggap bahwa firman itu adalah yesus yang berarti yesus adalah allah sehingga dalam ayat 3-nya dimaknai oleh trinitarian bahwa segala sesuatu dijadikan oleh dia ( yesus=allah ) dan tanpa yesus=allah tidak ada segala sesuatu yang telah jadi..... begitu juga makna dari kolose 1:16-17 yg hampir mirip dgn yoh 1:3 dimana sumber utama dari ayat-ayat ini berpijak dari yoh 1:1.... dan dogma 3 dalam 1 inilah yg dipertahankan mati-matian oleh trinitarian agar ayat-ayat yg anda usung tsb dapat dimaknai secara logis mengingat jika yesus bukanlah allah dan hanya ciptaan allah seperti doktrin saksi yehuwa maka betapa super vital sekali sosok yg satu ini bagi tuhan karena tanpa yesus tidak akan ada penciptaan yg lain yg dilakukan tuhan, dan sosok yesus ini juga adalah sosok yg mampu menjadikan segala sesuatu atau dengan kata lain mampu menciptaan segala sesuatu baik yg ada disurga maupun dibumi.....

tanpa yesus tidak akan ada malaikat, iblis dan setan serta adam yg merupakan manusia pertama dialam semesta ini.... jika kita hubungkan dengan doktrin SY bahwa yesus adalah titisan mikhael maka eksistensi yesus dalam pra manusianya adalah sosok malaikat karena didalam alkitab, mikhael adalah penghulunya malaikat sehingga bisa kita simpulkan bahwa mikhael adalah malaikat... dan jika mikhael yg merupakan ciptaan tuhan yg paling sulung dalam bentuk malaikat dan sosok yg menjadikan segala sesuatu ( yoh 1:3 ) tapi anehnya mikhael justru tidak berani menghakimi iblis dan bahkan utk menghardiknyapun tidak mampu dan hanya bisa meminta agar tuhan yg menghardik iblis ( lihat yudas 1:9 ) dan disisi lain yesus, dilain ayat justru dengan gampang berani menghardik keras pada iblis dengan perkataan " enyahlah " ( mat 4:10 ) ...... pertanyaannya jika yesus = mikhael bagaimana sosok yg sama tersebut tapi mempunyai nyali yg berbeda ???

standar universal yg mudah dipahami dan logis bagi saya adalah bahwa Tuhan itu Maha pengasih dan penyayang pada semua ciptaanNya sehingga jika manusia melakukan perbuatan yg dapat mengakibatkan dosa akibat dari lemahnya manusia didalam menahan nafsunya adalah memohon ampun dengan sungguh-sungguh dan bertobat dengan sungguh2 utk tidak mengulanginya lagi kepada Tuhan maka Insya Allah, Allah SWT Tuhan saya yang Maha pengasih dan penyayang akan menghapus dosa-dosa saya...tanpa perlu Tuhan turun kedunia dan berinkarnasi menjadi manusia 100% tuhan 100% atau juga tidak perlu tuhan mengorbankan si penghulu malaikat utk berinkarnasi mejadi manusia demi menebus dosa-dosa manusia... jadi semua tergantung oleh manusianya itu sendiri, maukah dia sungguh2 bertobat agar Tuhan mengabulkan doanya dan mengampunkan dosa-dosanya ..

owh ini bicara soal warisan dosa turun temurun dari adam... coba kita bandingkan roma 5:12 dengan Yehezkiel 18:20, Matius 16:20, Ulangan 24:16, 2 Tawarikh 25:4, Yeremia 31:30, Mazmur 62:12-13, bahkan pak paulus menyatakan hal yg berbeda dengan tulisannya di roma 5:12 itu yaitu pada 2 Korintus 5:10 dan Roma 2:5-6 ..... nah bagaimana menurut anda, kontradiksi bukan....

Tuhan yang saya sembah adalah Tuhan yang Maha Pengampun bung DS, jadi seperti yg saya katakan sebelumnya jika manusia bersungguh2 tobat dan memohon keampunan atas perbuatannya yg salah maka Allah SWT pastilah akan mengampunkan dosa-dosa manusia tsb termasuk kesalahan yg dilakukan Nabi Adam AS yang melanggar perintah Allah SWT namun ketika Adam as memohon keampunan dan bertobat, Allah SWT mengampunkan dosa atas kesalahan yg diperbuatnya sehingga Tuhan saya berbeda dgn Tuhan anda yg malah membebankan kepada adam dan keturunannya dengan dosa warisan yg menurut saya sangat-sangat tega tuhan seperti itu....

nilai yg sepadan maksud anda itu kriterianya gimana?? jika mau dipaksa bahwa yesus adalah nilai yg sepadan dengan Adam maka saya katakan itu tidak sepadan... coba anda analisa dikit, adam itu adalah manusia baik ketika masih ditaman eden maupun di bumi namun yesus menurut anda pada saat eksistensi pra manusianya adalah mikhael sang malaikat dan baru menjadi manusia pada saat didunia... jadi jika ingin dicari nilai sepadannya adalah haruslah sama sosok yg akan menebus dosa yg dibuat adam yaitu fisiologisnya berbentuk manusia baik pada saat disurga maupun didunia persis seperti adam... bukan begitu bung DS???

inilah pernyataan yg anomali dari umat kristen termasuk dari sekte anda... ketika anda menyatakan bahwa geneologis yesus itu adalah dari suku yehuda dan daud namun disatu sisi menyatakan bahwa yesus itu manusia sempurna karena suci dan tidak berdosa... bagaimana seorang manusia yg mempunyai garis keturunan yang berarti sumber segala keturunan dari adam namun yesus tidak ikut menanggung dosa warisan keturunan adam dengan alasan yesus dilahirkan dari maria sang perawan... pertanyaan simple saya apakah gadis yg perawan seperti maria tidak menanggung dosa waris dari adam??? jika maria ikut menanggung dosa warisan adam, apakah benih yg dikandungnya tidak ikut menanggung juga??

ada yg membingungkan saya dengan penjelasan anda diatas.... bagaimana doktrin SY yang menyatakan bahwa yesus itu adalah titisan mikhael si penghulu malaikat namun menggunakan referensi ayat yg menyatakan bahwa yesus itu putera satu-satunya allah??? apakah terdapat didalam alkitab yg menyatakan bahwa mikhael disebut putera allah??? wah sebaiknya anda menjelaskan terlebih dahulu kepada saya tentang status yesus didalam doktrin SY, apakah yesus itu titisan mikhael sang malaikat yg menjadi penghulunya para malaikat lainnya atau putera allah satu-satunya???

kemudian apakah dengan diturunkannya putra allah yaitu yesus yg menjadi manusia sempurna untuk dijadikan tebusan atas dosa waris adam lalu kehidupan umat manusia akan menjadi sempurna dengan tidak lagi mengalami yg anda katakan ketidak sempurnaan seperti : kematian, penyakit, usia tua, penderitaan, kecenderungan berbuat salah dan sebagainya seperti yg anda katakan diatas ?? apakah anda lihat kehidupan manusia sekarang ini sudah sempurna ???

standar tuhan yg menurut keimanan kristen termasuk sekte SY bahwa kesempurnaan yg diberikan tuhan kepada adam semasa adam hidup ditaman eden yg kemudian akibat adam melakukan perbuatan dosa sehingga tuhan mencabut semua kesempurnaan kehidupan adam yg penuh kenikmatan dengan harus menjalani kutukan kehidupan yang fana dibumi dan menjadi manusia yang tidak sempurna seperti yg anda katakan yaitu mengalami kematian, penyakit, usia tua, penderitaan dll serta kutukan ketidaksempurnaan ini ditanggung juga oleh keturunan adam yaitu manusia2 seperti kita ini dan untuk menebus ketidaksempurnaan ini diperlukan juga manusia sempurna yg justru asalnya dari penghulu malaikat ( eksistensi yesus pra manusia ), menurut saya adalah standar yg aneh karena jika kita berandai-andai adam tidak pernah berbuat dosa maka adam dan keturunannya sampai ke generasi kita ini ( yg populasi manusianya gak bisa kebayang jumlahnya karena gak ada yg koit tapi nambah terus he he he ... dan apakah taman eden bisa muat menampung jumlah manusia yg sangat ruarrr biasa banyaknya itu ) akan terus hidup dalam kesempurnaan ditaman eden dan kekal selamanya disurga serta hidup penuh kenikmatan tanpa harus berusaha karena segala fasilitas kehidupan telah tersedia disurga ini.... pertanyaan saya, apakah memang seperti itu tujuan tuhan anda menciptakan manusia ??? jika tuhan telah menciptakan malaikat yg tempatnya juga disurga lalu untuk apa lagi tuhan menciptakan manusia jika hanya untuk bersenang-senang ditaman eden dgn kehidupan sempurnanya ??? lalu untuk apa tuhan anda menciptakan bumi dengan segala isinya ( ikan2 dilaut, burung2 diudara, ternak dan segala binatang melata yg merayap dibumi )

kehidupan manusia dibumi yg fana dan tidak sempurna ini dianggap sebagai kutukan dalam iman kristiani akibat kesalahan yg dilakukan adam namun anehnya dialkitab malah dinyatakan bahwa bahwa tujuan diciptakannya manusia adalah sebagai penguasa dan penakluk ikan2 dilaut, burung2 diudara, ternak dan segala binatang melata yg merayap dibumi ( kejadian 1:26-28 )... jika kehidupan manusia dibumi ini dianggap sebagai kutukan dari tuhan tapi kenapa di kejadian 1:28 malah tuhan memberkati kehidupan manusia dibumi ini : " Allah memberkati mereka, lalu Allah berfirman kepada mereka: “Beranakcuculah dan bertambah banyak; penuhilah bumi dan taklukkanlah itu, berkuasalah atas ikan-ikan di laut dan burung-burung di udara dan atas segala binatang yang merayap di bumi.” .... jika Tuhan saja memberkati kehidupan manusia dibumi ini berdasarkan ayat tsb kenapa malah umat kristiani menyatakannya sebagai kutukan atas dosa warisan adam ????

ilustrasi yg anda sampaikan sangat bagus namun terdapat kekurangan pemerannya dimana seharusnya hakim tersebut bukan hanya membantu janda miskin tsb karena denda yg harus dibayar janda tersebut juga ditanggung oleh seluruh anaknya sampai dengan keturunan berikutnya dengan besar denda yg sama dan bukan tanggung renteng, sehingga hakim yg baik hati tersebut harus membayar denda untuk janda tsb dan keluarganya sampai dengan keturunan janda tsb berikutnya... saya rasa hakim tsb harus memiliki dana yg sangat besar bahkan umur yg panjang untuk bisa menunggu keturunan berikutnya dari janda miskin tsb...

jika Pencipta dan ciptaanNya sama-sama sempurna lalu dimana perbedaannya??? dalam Islam Tuhan adalah Maha segalanya dan tidak ada satupun yang menyerupainya atau menyamai-Nya ( Qs.112:4 dan Qs.42:11 ) dan dalam alkitab juga terdapat hal yg sama seperti ulangan 33:26, yesaya 46:5 dan yeremia 10:6...

didalam ajaran Islam, kelahiran dan kematian adalah sunnah manusia sebagai makhluk yang fana... pertanyaan kapan terjadinya, hal tsb merupakan ketetapan Allah SWT dan itulah yang dinamakan takdir...

tujuan Allah SWT menciptakan manusia adalah sebagai khalifah didunia ini yg fana ini sedangkan kematian seperti yg saya sampaikan diatas adalah sunnah manusia sebagai makhluk yg fana sehingga pasti setiap manusia bahkan semua makhluk ciptaan Tuhan yang hidup akan mengalaminya...

kelahiran adalah fase menjalani kehidupan didunia yg fana ini sedangkan kematian adalah fase kehidupan akhirat yg kekal.... jadi bagaimana cara kita menjalani kesempatan hidup didunia yg fana inilah yang akan menentukan bagaimana nantinya kita dikehidupan akhirat yg kekal....

pertanyaan yg sama, mengapa begitu banyak kebahagiaan disekitar kita.... kebahagiaan dan penderitaan, keduanya adalah cobaan dan ujian bagi manusia....

penderitaan itu tergantung dari keikhlasan bagaimana kita merasakannya... jika kita ikhlas menganggap ini sebagai ujian/cobaan dari Allah SWT agar kita selanjutnya bisa lebih baik didalam mensyukuri nikmat dan membuat kita menjadi manusia yg sabar, Insya Allah Allah SWT tidak akan menguji kita lebih dari batas kemampuan yang kita miliki.... jadi ujian Allah SWT menjadi cambuk bagi kita untuk menjadi lebih baik contoh didalam mencari kehidupan yg layak didunia ini, Allah SWT memerintahkan hamba-hambaNya untuk berusaha mencari kehidupan yg bahagia didunia ini juga kehidupan diakhirat.. silahkan anda pelajari apa yg dimaksud takdir dalam Islam yaitu takdir Mubram dan Muallaq...

manusia-manusia yg berbuat lalim kepada Tuhan yaitu manusia-manusia yg tidak mau menyembah-Nya atau bahkan berbuat syirik kepada Nya maka tentu saja manusia tersebut tidak memerlukan pertolongan Allah SWT karena telah menantang Allah SWT sehingga Allah SWT juga tidak akan menolong manusia-manusia seperti ini pada saat hari akhir nanti sehingga janji Allah SWT bahwa tempat yg sesuai bagi manusia2 seperti ini adalah Neraka.... namun bagi Muslim, Neraka bukanlah tempat yg kekal tapi Surgalah tempat yg kekal bagi kami......

Manusia diberikan anugerah yg paling luar biasa dibanding makhluk Tuhan lainnya yaitu akal, inilah yg menyebabkan manusia adalah makhluk ciptaan Allah SWT yg paling sempurna dibanding makhluk ciptaan Allah SWT lainya ..... setan tidak akan bisa menjadi biang malapetaka bagi manusia jika manusia dengan akal fikirannya mampu berfikir jernih dan positif sehingga mampu menundukkan nafsunya dari godaan dan bujukan setan.... disinilah manusia diuji oleh Allah SWT apakah mampu menggunakan akalnya secara baik atau justru malah lebih mengutamakan nafsunya...

sudah saya jawab dan maaf jika tidak memuaskan....

walaupun menurut anda konteksnya berkaitan dgn keselamatan bangsa israel namun pasti anda mengimani bahwa Allah adalah juru selamat bagi umat manusia....nah masalahnya bung DS ketika Allah berkata di yesaya 43:11 bahwa tidak ada juru selamat selain daripada Allah sendiri namun diayat lain terdapat juga juru selamat yg lain yaitu yesus ( yudas 1:25 ) seperti tulisan anda diatas bahwa allah dan yesus keduanya adalah juru selamat, apakah hal ini tidak bertentangan dgn klaim tuhan dalam yesaya 43:11 tsb?? ... jika didalam keimanan katolik dan kristen bahwa tanpa melalui yesus keselamatan tidak akan diperoleh bagaimana menurut doktrin SY, apakah sama seperti itu atau tidak ?? jika tidak bagaimana kedudukan juru selamat yg disematkan kepada yesus didalam alkitab ??? maksud saya apakah posisinya yaitu allah juru selamat senior sedangkan yesus juru selamat yunior dan bagaimana pembagian tugas penyelamatannya menurut doktrin SY???

bung DS, maksudnya mikhael turun dari surga dengan suara penghulu malaikat alias suara mikhael sendiri gimana sih jika bukan turun setelah suara mikhael sendiri ataupun bersamaan ??? jika anda merefer bahwa tuhan/lord disini adalah yesus alias mikhael lalu kenapa anda gak sekalian mengindentikkan mikhael dgn allah karena dalam ayat itu juga disebutkan adanya "sangkakala Allah" / "panggilan sangkakala dari Allah" (NIV), yang juga terjadi pada saat yang sama? Mengapa tidak berkata: "Di 1Tes 4:16, panggilan sangkakala Allah digambarkan sebagai "seruan penghulu malaikat," ..... apakah patut untuk menyamakan panggilan sangkakala Allah dengan seruan seorang pribadi yang lebih rendah kekuasaannya? Jadi bisa juga dikaitkan bahwa penghulu malaikat mikhael adaalah allah / yehuwa, gimana menurut anda bung DS???

bolak balik saya membaca wahyu 19:11-16 koq gak ketemu frase "penguasa dunia" untuk menghubungkannya dengan yoh. 12:31, tapi bisa saja ditafsirkan seperti itu mengingat ayat ini adalah nubuat yg kemungkinan multi tafsirnya sangat besar... yg saya ketahui dari ayat ini dari keimanan umat kristiani adalah nubuat yesus akan turun kembali kedunia ini pada akhir zaman nanti sebagai Raja segala raja dan Tuan di atas segala tuan dan "segala bangsa" diayat ini selalu ditafsirkan manusia2 yg tidak mengakui yesus juru selamat atapun musuh gereja... jadi seperti yang saya katakan ayat-ayat nubuat seperti ini sangat besar kemungkinan multi tafsirnya sehingga cocokmology bisa dipakai disini untuk memperkuat argumen yg disampaikan... dan saya terus terang sangat tidak mampu mempelajari ayat-ayat nubuat yg ada dialkitab ini dan kalo soal ayat-ayat nubuatan ini ranahnya bung musicman bukan saya he he he...

jika anda membaca kisah ayub pada ayub 1 dan ayub 2 maka bisa kita lihat pada ayub 1:12 dan ayub 2:6 dimana tuhan mengizinkan iblis mencelakakan ayub dgn kehilangan harta dan kesehatan ayub untuk menguji ketekunan ayub atas keshalehan dan kejujurannya... sehingga dengan pedoman SY yang selalu menghubungkan mikhael adalah yesus melalu terjadinya 2 peristiwa yg bersamaan maka dari kisah ayub pada ayat-ayat tsb bisa saja diambil kemungkinan ketika setan mencelakai/mencobai ayub atas izin yg diberikan tuhan dengan tujuan tuhan ingin menguji ketekunan keshalehan dan kejujuran ayub, sehingga dari 2 hal yang bersamaan ini kejadiannya bisa juga diambil asumsi bahwa tuhan adalah setan seperti pedoman rujukan kejadian yg bersamaan pada daniel 12:1 yang menjadi referensi utk justifikasi mikhael adalah yesus.....

diatas saya sudah sampaikan, coba anda baca dulu tentang takdir Mubram dan Muallaq.... bisa dari mbah google dan setelah itu apa yg kurang jelas bisa anda tanyakan kesaya lagi....

bisa saja anda menyatakan seperti itu dan buat saya fine2 aja namun tentu saja masih harus kita uji terus sehingga pernyataan anda tersebut tidak menjadi sekedar self proclaim karena di alkitab justru banyak terdapat ayat-ayat yg tidak mendukung pernyataan anda tersebut, seperti berikut ini :
Mat 24:36 - "Tetapi tentang hari dan saat itu tidak seorangpun yang tahu, malaikat-malaikat di sorga tidak, dan anakpun tidak, hanya bapa sendiri."
ada 2 hal yang perlu diperhatikan tentang ayat ini yaitu kalau anak ( yesus ) diayat ini adalah malaikat, maka setelah kata-kata "malaikat-malaikat di sorga tidak", seharusnya tidak perlu lagi menambahkan kata-kata "dan anakpun tidak".... bahwa ada tambahan kata-kata itu justru menyatakan bahwa yesus bukan malaikat alias bukan mikhael si penghulu malaikat...
kemudian Ibr 1:6 - "Dan ketika Ia membawa pula anaknya yang sulung ke dunia, Ia berkata: "semua malaikat allah harus menyembah dia."
Ayat ini memerintahkan semua malaikat untuk menyembah yesus.... kalau yesus sendiri adalah malaikat, bahkan kalau ia adalah penghulu malaikat, bagaimana mungkin allah menyuruh malaikat-malaikat yang lain menyembah dia??? apakah para malaikat harus menyembah penghulu malaikat??? disamping itu, kata "semua" menunjukkan bahwa malaikat mikhael juga ikut diperintahkan untuk menyembah, nah kalau yesus adalah malaikat mikhael, itu berarti dia harus menyembah dirinya sendiri..... agak lucu bukan???
1Pet 1:12b - "... yang oleh roh Kudus, yang diutus dari sorga, menyampaikan berita injil kepada kamu, yaitu hal-hal yang ingin diketahui oleh malaikat-malaikat"... ayat ini mengatakan bahwa malaikat-malaikat ingin mengetahui berita injil sedangkan menurut iman kristiani inti ajaran dari injil adalah yesus kristus.... jika yesus adalah malaikat mikhael, itu berarti dia sendiri tidak tahu, dan ingin tahu, apa berita injil itu dan Itu berarti bahwa yesus tidak tahu apa2 tentang dirinya sendiri....

dalam Islam, semua ibadah yang dilakukan oleh muslim bersumber dari Al-Qur'an dan Sunnah Rasul sebagai bayan Al-Qur'an dan tujuan ibadah ini adalah semata-mata karena Allah SWT dan keikhlasan didalam menjalankan perintah Allah SWT.... Rasulullah Muhammad SAW hanyalah semata-mata utusan Allah SWT dan tidak kami kultuskan menjadi tuhan seperti iman kristiani terhadap yesus.... Islam tidak memberhalakan nabi-nabinya untuk memperoleh keselamatan karena keselamatan muslim tergantung dari dirinya masing-masing melalui kehidupan yang dijalaninya didunia ini apakah sudah sesuai dengan perintah Allah SWT atau justru sebaliknya...

apa saja yang termasuk didalam prinsip-prinsip alkitab menurut doktrin SY, mohon penjelasannya.....

Mohon maaf atas keterlambatan responnya karena kondisi kesehatan saya dan juga keenakan libur lebaran bersama keluarga besar sehingga terlupakan hutang saya pada anda di thread ini..... harap maklum... thank's

Dreamsavior wrote:Artinya, allah tersebut bertanggung jawab atas banyak duka cita dan penderitaan yang diakibatkan oleh kematian umat manusia selama ribuan tahun. Benar begitu?

Singkat kata “allah” memang sejak awal merencanakan manusia untuk mati dan mengalami penderitaan di dunia.

Ia bertanggung jawab atas banyaknya duka cita karena orang-orang yang dipisahkan dari orang yang dikasihi…. Suami dengan istri, ayah dengan anak, kerabat, sanak famili yang telah meninggal.

Dreamsavior wrote:As-Safat / 37:96 mengatakan semua yang diperbuat manusia adalah ciptaan (hasil kehendak) tuhan. Nha, berarti apabila seseorang melakukan perbuatan jahat … yang mesti disalahkan allah dong? Karena perbuatan dia adalah hasil kehendak tuhan.

Sesungguhnya Allah tidak merobah keadaan sesuatu kaum sehingga mereka merobah keadaan yang ada pada diri mereka sendiri. Dan apabila Allah menghendaki keburukan terhadap sesuatu kaum, maka tak ada yang dapat menolaknya; dan sekali-kali tak ada pelindung bagi mereka selain Dia (Ar Ra'd / QS. 13:11)

FD wrote:
memangnya kenapa dengan penderitaan di dunia? bukanlah kehidupan yang hakiki itu, adalah kehidupan di akherat kelak?

FD wrote:
Sesungguhnya Allah 'Azza wa Jalla berfirman : "Aku akan mengikuti persangkaan hambaKu kepadaKu. Dan Aku selalu menyertainya apabila ia berdoa kepadaKu" (HR. Bukhari dan Muslim)

Allah 'Azza wa Jalla berfirman : "Aku mengikuti sangkaan hambaKu kepadaKu. Dan Aku selalu menyertainya sepanjang ia ingat kepadaKu" (HR. Bukhari dan Muslim)

Gravelord wrote:
numpang lewat juga disini
nih ane mau kasih referensi dikit

Apakah Yesus Tuhan?
.......

Dreamsavior wrote:Seorang politikus yang jujur mungkin berupaya membangun tatanan masyarakat yang aman, damai dan tentram, sesedikit mungkin ada wabah penyakit atau bencana

Dreamsavior wrote:Seorang pencinta lingkungan akan berjuang dengan berbagai cara untuk mencegah perusakan lingkungan akibat ulah manusia yang tamak

Dreamsavior wrote:Aktifis LSM mungkin akan berupaya dengan caranya sendiri mengubah cara berpikir orang-orang ke arah yang lebih konstruktif, menolong masyarakat yang tertimpa musibah dan sebagainya

Jadi intinya gimana? apakah allah menciptakan manusia dan perbuatannya juga?

"Dan Tuhanmu menciptakan apa yang dikehendaki dan dipilihNya. Mereka tidak dapat memilih. Maha Suci Allah dan Maha tinggi dari apa yang mereka sekutukan.(Surah Al-Qashash ayat 68).
"Dan sesungguhnya Allah telah menciptakan kamu dan apa-apa yang kamu perbuat."
(Surah As-Shaffat ayat 96).

Bagi manusia ada malaikat-malaikat yang selalu mengikutinya bergiliran, di muka dan di belakangnya, mereka menjaganya atas perintah Allah. Sesungguhnya Allah tidak merobah keadaan sesuatu kaum sehingga mereka merobah keadaan yang ada pada diri mereka sendiri. Dan apabila Allah menghendaki keburukan terhadap sesuatu kaum, maka tak ada yang dapat menolaknya; dan sekali-kali tak ada pelindung bagi mereka selain Dia.(QS. 13:11)

...apabila Allah menghendaki keburukan terhadap sesuatu kaum, maka tak ada yang dapat menolaknya; dan sekali-kali tak ada pelindung bagi mereka selain Dia(QS. 13:11)
Sesungguhnya Allah 'Azza wa Jalla berfirman : "Aku akan mengikuti persangkaan hambaKu kepadaKu. Dan Aku selalu menyertainya apabila ia berdoa kepadaKu" (HR. Bukhari dan Muslim)
Allah 'Azza wa Jalla berfirman : "Aku mengikuti sangkaan hambaKu kepadaKu. Dan Aku selalu menyertainya sepanjang ia ingat kepadaKu" (HR. Bukhari dan Muslim)

Dreamsavior wrote:Benarkah kehidupan yang hakiki bagi umat manusia berada di "akhirat"? Lalu, apa tujuan allah menciptakan bumi kalau manusia lebih cocok tempatnya di "akhirat"?

Reply with quote

Re: ngobrol santai dgn bung dream savior ... mengenal saksi yehuwa/yehova (SY)

Post Gravelord on Mon Sep 26, 2011 4:14 pm
numpang lewat juga disini
nih ane mau kasih referensi dikit

Apakah Yesus Tuhan?
Orang Kristen sering berkata bahwa Yesus adalah Tuhan. Sekarang marilah kita lihat apakah ada kebenaran terhadap klaim tersebut. Kalau Yesus adalah Tuhan, sangatlah aneh karena dia tidak pernah mangaku dirinya Tuhan. Tidak ada satu ayatpun di dalam Alkitab di mana Yesus secara pasti berkata,”Sayalah Tuhan.” Orang Kristen akan tidak setuju terhadap hal ini dan mengatakan bahwa Yesus sering menyebut dirinya Anak Allah. Tetapi, Alkitab secara jelas menyatakan bahwa siapapun yang baik dan percaya, layak disebut Anak Allah. Seperti contoh, Yesus menyebut Adam, anak Allah. (Lukas 3:38)
“Dan di tempat, di mana akan dikatakan kepada mereka: “Kamu ini bukanlah umat-Ku,” di sana akan dikatakan kepada mereka: “Anak-anak Allah yang hidup.” (Roma 9:26)
“Tetapi Aku berkata kepadamu: Kasihilah musuh-musuhmu dan berdoalah bagi mereka yang menganiaya kamu. Karena dengan demikianlah kamu menjadi anak-anak Bapamu di sorga, yang menerbitkan matahari bagi orang yang jahat dan orang yang baik dan menurunkan hujan bagi orang yang benar dan orang yang tidak benar.” (Matius 5:44-45)
“Sebab kamu semua adalah anak-anak Allah karena iman di dalam Yesus Kristus.” (Galatia 3:26)
Yesus disebut sebagai Putra Allah yang tunggal (diperanakkan). Bahkan sebutan inipun tidaklah luar biasa. Di Psalms, Tuhan berkata kepada Daud,”Aku menceritakan tentang ketetapan TUHAN; Ia berkata kepadaku: “Anak-Ku engkau! Engkau telah Kuperanakkan pada hari ini.”(Mazmur 2:7). Bahkan kenyataannya, Yesus berkata secara jelas bahwa ketika dia menyatakan dirinya anak Allah, dia tidak memaksudkan dirinya sebagai Tuhan / Allah atau berhubungan dengan Tuhan dalam arti yang sebenarnya. Ketika para pendeta Yahudi mengkritik Yesus yang mengklaim dirinya setara dengan Allah, Yesus berkata:
“Kata Yesus kepada mereka: “Tidakkah ada tertulis dalam kitab Taurat kamu: Aku telah berfirman: Kamu adalah Allah? Jikalau mereka, kepada siapa firman itu disampaikan, disebut allah – sedangkan Kitab Suci tidak dapat dibatalkan-, masihkah kamu berkata kepada Dia yang dikuduskan oleh Bapa dan yang telah diutus-Nya ke dalam dunia: Engkau menghujat Allah! Karena Aku telah berkata: Aku Anak Allah?” (Yohanes 10:34-36)
Orang-orang Kristen akan memprotes bahwa kutipan “anak allah” tidaklah ditulis di dalam huruf besar. Tetapi ketika Yesus mengklaim dirinya, huruf besarlah yang dipakai sehingga tertulis “Anak Allah”. (Catatan dari penterjemah: Kita semua tau bahwa huruf besar dan huruf kecil tidak ada bedanya ketika diucapkan. Misalnya: huruf besar “A” tidak diucapkan dengan membuka mulut lebih besar daripada mengucapkan huruf kecil “a”.) Akan tetapi huruf-huruf besar untuk membuat sebuah frase menjadi luar biasa atau untuk penekanan adalah inovasi dari bahasa Inggris moderen.
(Catatan dari penterjemah: Dan juga inovasi dari bahasa Indonesia dan banyak bahasa di dunia)
Di dalam bahasa Yunani dan Aramaic, bahasa-bahasa yang dipakai untuk menulis Perjanjian Baru, huruf-huruf besar tidak pernah dipakai, sehingga perbedaan “anak allah” dan “Anak Allah” tidak pernah ada. Orang-orang Kristen sangat cerewet terhadap klaim Yesus sebagai Anak Allah, tetapi seperti yang telah kita lihat, sama sekali tidaklah unik ataupun special terhadap klaim ini. Orang-orang Kristen akan berdalih bahwa pemakaian “anak Tuhan” digunakan dalam dua cara – sebagai julukan kepada orang yang suci dan sebagai Anak Allah, Yesus yang tadinya bersama dengan Allah Bapa di surga dan turun ke dunia. Tetapi di dalam julukan Anak Allah kepada Yesus juga tidaklah unik. Alkitab menjelaskan bahwa Allah Bapa mempunyai beberapa putra yang bersama denganNya di surga, yang kemudian turun ke dunia dan hidup bersama manusia seperti yang dilakukan Yesus, turun ke dunia.
“Ketika manusia itu mulai bertambah banyak jumlahnya di muka bumi, dan bagi mereka lahirlah anak perempuan, maka anak-anak Allah melihat, bahwa anak-anak perempuan manusia itu cantik-cantik, lalu mereka mengambil isteri dari antara perempuan-perempuan itu, siapa saja yang disukai mereka, Berfirmanlah TUHAN: “Roh-Ku tidak akan selama-lamanya tinggal di dalam manusia, karena manusia itu adalah daging, tetapi umurnya akan seratus dua puluh tahun saja.” (Kejadian 6:1-3)
Di dalam Alkitab, Jesus dipanggil sebagai Anak Manusia lebih dari 80 kali Akan tetapi di Alkitab juga tercantum bahwa di mata Allah Bapa, Anak Manusia tidaklah lebih dari sekedar seekor ulat. (Ayub 25:6). Bagaimana mungkin orang-orang Kristen menganggap Anak Manusia sebagai Tuhan sedangkan Alkitab sendiri menyatakan Anak Manusia tidak lebih dari seekor ulat?
Kemudian orang-orang Kristen akan bersikeras bahwa Yesus dipanggil Mesias, tapi sekali lagi tidaklah aneh untuk dipanggil Mesias. Di dalam bahasa Ibrani “mashiah” yang mana bahasa Yunaninya adalah “yang diurapi”, dan istilah ini digunakan untuk menyatakan siapa saja yang dikirim oleh Tuhan Allah untuk membantu orang Israel. Bahkan seorang yang bukan keturunan Yahudi juga bisa dipanggil Mesias. Alkitab bahkan memanggil penyembah berhala Raja Persia Sirus sebagai Mesias karena dia telah membiarkan orang-orang Tuhan untuk kembali ke tanah asal mereka. (Yesaya 45:1). Hanya karena Yesus dipanggil Mesias tidak membuktikan bahwa Yesus adalah Tuhan. Kenyataannya, di seluruh isi Alkitab, Yesus selalu menekankan dengan jelas bahwa dia bukanlah Tuhan. Ketika seseorang memanggil Yesus “seorang guru yang baik” Yesus berkata: “Jawab Yesus; “Mengapa kaukatakan Aku baik? Tak seorangpun yang baik selain daripada Allah saja.” (Lukas 18:19)
Kalau Yesus benar-benar adalah Tuhan, lalu mengapa dia menyangkal bahwa dia itu baik? Kita diberitahu bahwa Yesus berdoa, akan tetapi kalau Yesus adalah Tuhan, mengapa dia perlu berdoa kepada dirinya sendiri? Dan ketika Yesus berdoa, dia berkata kepada Tuhan,”bukan keinginankulah, tetapi keinginanMu” (Lukas 22:42). Cukup jelaslah sekarangYesus telah menyatakan dengan jelas adanya perbedaan antara keinginan Tuhan dengan keinginannya. Yesus berkata bahwa tidak seorangpun pernah melihat Tuhan. (Yohanes 1:18), yang mengartikan bahwa ketika orang-orang melihat dia, mereka tidaklah sedang melihat Tuhan. Sekali lagi Yesus berkata dia tidak bisa melakukan segala sesuatu tanpa Tuhan.
“Maka Yesus menjawab mereka, kata-Nya: “Aku berkata kepadamu: sesungguhnya Anak tidak dapat mengerjakan sesuatu dari dir-Nya sendiri, jikalau tidak Ia melihat Bapa mengerjakannya; sebab apa yang dikerjakan Bapa, itu juga yang dikerjakan Anak.” (Yohanes 5:19)
“Aku tidak dapat berbuat apa-apa dari diri-Ku sendiri; Aku menghakimi sesuai dengan apa yang Aku dengar, dan penghakiman-Ku adil, sebab Aku tidak menuruti kehendak-Ku sendiri, melainkan kehendak Dia yang mengutus Aku.” Yohanes 5:30
“Maka kata Yesus: “Apabila kamu telah meninggikan Anak Manusia, barulah kamu tahu, bahwa Akulah Dia, dan bahwa Aku tidak dapat berbuat apa-apa dari diri-Ku sendiri, tetapi Aku berbicara tentang hal-hal, sebagaimana diajarkan Bapa kepada-Ku.” (Yohanes 8:28).
Kalau Yesus adalah Tuhan, dia bisa berbuat apa saja yang dia inginkan, dan dalam ayat-ayat di atas, dan lusinan ayat yang lain dia membuat jelas bahwa dia dan Tuhan tidak sama. “Bapa lebih besar daripada Aku” (Yohanes 14:28) menjelaskan dengan sejelas-jelasnya bahwa dia tidaklah sebesar Tuhan, maka dia berbeda daripada Tuhan. Dia berkata: “Setiap orang yang melawan Anak Manusia, ia akan diampuni; tetapi barangsiapa menghujat Roh kudus, ia tidak akan diampuni.” (Lukas 12:10)
Sekarang, kalau Yesus dan Roh Kudus adalah sama, untuk mengutuk yang satu sama artinya dengan seseorang telah mengutuk yang lain. Di dalam Alkitab, kita diberitahu bahwa tidak ada seorangpun yang lahir daripada wanita bisa menjadi suci. (Ayub 25:4). Yesus dilahirkan dari seorang wanita, ibunya Maria, maka tentunya Yesus itu adalah tidak suci. Kalau Yesus tidak suci, bagaimana mungkin Yesus itu Tuhan?
Kita diberitahu bahwa Yesus meninggal selama 3 hari sebelum naik ke surga. Bagaimana mungkin Tuhan bisa mati? Siapa yang menjaga alam semesta ini ketika dia mati? Yesus berkata bahwa pada akhir dunia ini, dia akan duduk di sebelah kanan Allah Bapa untuk mengadili dunia ini (Lukas 22:69). Jika Yesus dan Tuhan adalah sama, bagaimana mungkin? Telah cukup jelas bahwa keduanya itu terpisah dan berbeda. Dan sekali lagi Daud digambarkan duduk di sebelah kanan Bapa. Jadi untuk bisa mengadili, seseorang tidaklah harus menjadi Tuhan. (Mazmur 110:1) Kita diberitahu bahwa Yesus berada di antara manusia dan Tuhan.
“Karena Allah itu esa dan esa pula Dia yang menjadi pengantara antara Allah dan manusia, yaitu manusia Kristus Yesus.” (I Timotius 2:5) Ayat tersebut telah jelas menyatakan bahwa Yesus bukanlah Tuhan, dan kalau dia adalah Tuhan, bagaimana mungkin dia berdiri di antara Tuhan dan manusia? Ayat tersebut juga mengatakan bahwa Yesus adalah seorang manusia (lihatlah juga Kisah Para Rasul 17:30-31).
Di dalam buku Matius dan Lukas (Matius 1:16, Lukas 3:23) kita diberitahu nama-nama dari ayah Yesus, ayah dari ayah Yesus, dan seterusnya sampai ke beberapa generasi sebelumnya. Kalau Tuhan benar-benar adalah ayah Yesus, mengapa di Alkitab tercantum nama-nama nenek moyang Yesus dari pihak ayah Yesus? Orang-orang Kristen telah mengklaim untuk selamanya bahwa Yesus itu Tuhan dan pada saat yang sama dia juga adalah anak Tuhan. Bagaimana mungkin bisa terjadi? Bagaimana mungkin seorang ayah bisa menjadi anaknya dan dirinya sendiri pada saat yang bersamaan? Dan untuk membuat hal lebih membingungkan lagi, Roh Kudus di bawa ke dalamnya, dan kita diminta untuk percaya bahwa Yesus, Tuhan dan Roh Kudus adalah berbeda tetapi sama.
Klaim-klaim orang-orang Kristen bahwa Yesus adalah Tuhan bertentangan dengan apa yang telah ditulis di Alkitab. Ide bahwa Yesus adalah Tuhan sangat berlawanan dengan akal sehat dan menimbulkan masalah-masalah logika. Kalau saja kita melihat Yesus seperti apa adanya, seorang nabi dan pembaharu, semua problem di atas tidak mungkin muncul.

sekian aja, semoga bermanfaat dalam diskusi ini
Kalau Yesus adalah Tuhan, sangatlah aneh karena dia tidak pernah mangaku dirinya Tuhan.

DS wrote:
Alkitab mendefinisikan “allah” sebagai objek apapun yang dapat disembah, dan si-penyembah mengakuinya sebagai sesuatu yang lebih perkasa dari dirinya sehingga ia memujanya. Bahkan seseorang dapat menjadikan perutnya sebagai “allah” baginya (Filipi 3:19). Dan … tidak dapat dipungkiri, patung, batu, pohon, diri sendiri, pekerjaan sekuler, uang, harta, bintang film, pemain olah raga, tokoh politik, lambang negara … dan lain sebagainya dapat menjadi suatu allah bagi seseorang bergantung bagaimana orang tersebut memujanya.

Itulah sebabnya, umat Kristen sejati selalu waspada dengan bentuk penyembahan berhala yang samar (Kolose 3:5).

Namun, tetap… diantara banyak allah, tidak ada yang dapat menyamai Yehuwa sebagai pribadi yang Maha Kuasa.

(Mazmur 86: 8 ) Tidak ada yang seperti engkau di antara para allah, oh, Yehuwa, Dan tidak ada yang dapat disamakan dengan perbuatanmu.

Itulah bagaimana Alkitab mendefinisikan kata “allah” sebagai suatu gelar. Berdasarkan definisi tersebut, tidak ada yang salah dengan menyebut Yesus sebagai suatu pribadi yang memiliki keperkasaan sebagai suatu illah.

(Yohanes 1:1) Pada mulanya Firman itu ada, dan Firman itu bersama Allah, dan Firman itu adalah suatu allah.

Meskipun ada banyak penganut paham trinitas yang menggunakan ayat ini untuk membenarkan ajaran mereka, namun … apabila dicermati, nampak jelas bahwa ayat ini justru membuktikan bahwa Yesus adalah pribadi yang berbeda dengan “Sang Allah” (The God) – Yehuwa.

Tindakan Yesus dalam Yudas 9 menunjukkan bahwa ia tunduk kepada wewenang Yehuwa sebagai Hakim Tertinggi yang mempunyai hak penuh untuk menghakimi tindakan Setan. (Setan ingin menjadikan tubuh Musa sebagai objek penyembahan bagi banyak orang). Ini juga yang dilakukan Yesus yang dicatat dalam Matius 4:10. dengan mengatakan “ada tertulis”, Yesus selalu merujuk pada catatan kitab Ibrani yang penulisannya diilhamkan Allah untuk membantah bujukan setan sebelum ia pada akhirnya “mengusirnya” (bukan “menghakimi” setan). Ini menunjukkan bahwa Yesus adalah pribadi yang tunduk kepada Yehuwa.

Saya tidak bertanya mengenai bagaimana orang bertobat akan diampuni dari kesalahannya. Namun, pandangan itu tidak menjawab banyak hal dalam kehidupan dengan cara yang memuaskan mengenai bagaimana manusia mengalami banyak penderitaan seperti penyakit, usia tua, dan kematian (bahkan kematian bayi yang baru lahir … yang bagi banyak orang yang menganut ajaran ini sebagai manusia yang masih belum berdosa). Dalam Alkitab, peristiwa yang memedihkan hati seperti… kematian dan penderitaan adalah akibat dari dosa, dan adalah suatu peristiwa yang bukan menjadi bagian dari maksud tujuan Allah bagi umat manusia. Namun banyak ajaran agama memolesnya dengan mengatakan bahwa peristiwa yang menyedihkan seperti kematian dan penderitaan adalah bagian dari masterpiece allah … karya ciptaan yang luhur dari allah, suatu jalan untuk mendapat perkenan Allah … atau suatu jalan untuk mendapatkan hidup yang lebih baik. … sepertinya, memang mudah untuk meng-kambing hitam-kan pencipta atas terjadinya banyak tragedi di muka bumi … .

Dan akan menjadi ironis sekali untuk menyebut Allah sebagai pribadi yang Maha Pengasih namun ia menciptakan manusia dengan nafsu yang cenderung tidak dapat dibendung sehingga mereka jatuh dalam dosa dan dilemparkan ke dalam tempat siksaan.

Namun, saya senang Alkitab menjelaskan hal ini dengan memuaskan.

Apakah anda yakin Allah anda dengan lapang hati mengampuni? Saya dengar ia bahkan punya buku khusus untuk mencatat semua pelanggaran umatnya, itu adalah hal yang bahkan tidak pernah dilakukan manusia pendendam manapun? Bagaimana dengan siksaan neraka?

Menurut anda mungkin kontradiksi… tapi faktanya tidak.

Ayat yang satu menyoroti tentang tanggung jawab perorangan di hadapan Yehuwa, sedangkan ayat lainnya menyoroti dampak dari suatu dosa.

Seperti ilustrasi yang mirip dengan yang sudah pernah saya ceritakan, kali ini saya ceritakan lagi untuk menandaskan apa yang dimaksud dampak dosa :

Tejo adalah Bupati Kabupaten Dreamland Jawa Timur. Tejo terbukti menggelapkan subsidi sekolah sebesar 30 milyar, karena itu Tejo diseret ke pengadilan dan di hukum penjara 7 tahun dan rumah serta mobilnya disita oleh pemerintah. Akibat ulah Tejo, anak dan istrinya kini harus tinggal di bawah jembatan dan dikucilkan oleh masyarakat.

Perhatikan, Tejo melakukan dosa … ia dihukum penjara. Namun akibat dari dosanya, anak dan istrinya ikut merasakan akibatnya.

Inilah yang terjadi atas seluruh rumah tangga umat manusia. Menurut anda, apakah karena anak dan istri tejo harus mengalami hal yang tidak menyenangkan menunjukkan bahwa Hakim yang membuat keputusan tidak pengasih? Adilkah, apabila Hakim yang mengurus perkara Tejo mengabaikan semua tuntutan jaksa dan menutup mata terhadap hukum yang berlaku karena ia merasa iba dengan anak istri Tejo?

Apabila Hakim tersebut melepaskan Tejo begitu saja … Peradilan dan hukum akan dilecehkan, standard keadilannya akan dipertanyakan, reputasinya akan dipertanyakan, kelayakannya untuk menjadi hakim akan diserang, dan … apakah anda akan tetap merasa aman menjalankan perkara hukum dibawah hakim yang memiliki reputasi buruk seperti itu??

Hakim tersebut terus mengurus perkara hukum Tejo sesuai dengan hukum yang berlaku. Anak istri Tejo yang tidak bersalah harus mengalami kejadian yang tidak menyenangkan selama beberapa waktu, namun … tergerak oleh rasa iba … sang Hakim merogoh dari koceknya sendiri uang untuk membantu anak dan istri Tejo agar memperoleh kehidupan yang lebih layak.

Apakah anda mendapatkan gambaran dari ilustrasi di atas?

Tidak diragukan Yehuwa adalah sumber pengampunan, dan Yehuwa mengampuni lebih banyak dari pribadi manapun yang hidup di alam semesta. Ia bertindak dengan pengasih bagi siapapun yang memohon pengampunan, namun ia tidak akan mengabaikan standard keadilan dan kekudusannya dalam melakukan hal ini. Dan … Tebusan, adalah cara yang ia gunakan untuk memanifestasikan kasihnya seraya dilain sisi tidak mengabaikan keadilan dan kekudusannya.

Pilihan, terletak di tangan anda masing-masing … anda boleh mencampakkan kebaikan hati sang hakim dan hidup menurut cara yang anda suka, atau anda bisa menerima kebaikan hatinya.

Sebagai manusia sempurna, Adam dan Hawa sengaja memilih untuk menolak kedaulatan Yehuwa dan sebaliknya, menerima bimbingan Setan. Tidak heran, para pemberontak itu tidak menunjukkan tanda pertobatan! Yehuwa tidak menurunkan standar-Nya dan mentoleransi adanya dosa dan pemberontakan. Jawabannya berkaitan dengan sifat yang tidak terpisahkan dari Yehuwa—kekudusan-Nya.

Alkitab menandaskan kekudusan Yehuwa hingga ratusan kali. Namun sayangnya, hanya sedikit orang dalam dunia yang bejat ini yang memahami sifat itu. Yehuwa itu bersih, murni, terpisah dari semua keadaan berdosa. Dan karena kekudusannya inilah ia tidak akan selamanya membiarkan kejahatan ada di bumi (dan secara logis … bukan Allah juga pemrakarsa tindakan kejahatan di bumi … seperti pandangan banyak orang), pada akhirnya ia akan bertindak!

Sepadan dalam artian… kehidupan abadi sebagai manusia sempurna. Adam menghilangkan itu, Yesus menggantinya. Itu fair and square…. Maaf kalau anda tidak puas dengan penjelasan saya.

Dan, saya tidak mengerti kata-kata anda di bagian “adam itu adalah manusia baik di eden maupun di bumi”… Memangnya adam pernah menjadi bukan manusia dan tinggal di planet lain selain bumi?

Teman anda menghilangkan Jam Tangan G-Shock tipe T1 asli yang anda beli di Mangga Dua setahun yang lalu. Untuk membelinya anda naik busway dan dua kali naik angkot. Anda menuntut ganti rugi pada sahabat anda itu. Dan digantikannyalah Jam Tangan G-Shock tipe T1 asli baru yang persis dengan yang anda miliki yang dibelinya dari sebuah toko jam di Blok-M. Namun, anda tidak puas dengan pemberian tersebut … menurut anda, sahabat anda harus membelinya di Mangga Dua dengan sekali naik busway dan dua kali naik angkot seperti yang anda alami.
Bukankah … anda bersikap terlalu eksesif dan tidak masuk akal terhadap sahabat anda?

Maria seperti semua wanita lainnya tentu mewarisi dosa. Tapi, di jaman sekarang ini siapa sih yang nggak mengerti kalau janin bisa di ‘tanamkan’ dalam rahim seseorang. Allah memindahkan kehidupan Yesus ke dalam rahim maria dan menaunginya dengan roh kudus, sehingga ia tidak tercemar dengan dosa (Lukas 1:35). Maaf kalau jawaban saya tidak memuaskan anda.

Hahahaha… saya membaca tulisan bung FM kali ini saya bingung … setelah saya baca lagi, saya paham persoalannya yaitu mengenai perbedaan persepsi posisi taman Eden.

Namun saya jawab pertanyaan lainnya dulu.
Yesus adalah putra Yehuwa “satu-satunya yang diperanakkan”, mengartikan … diantara ciptaan lainnya (putra-putra Allah yang lainnya) Yesus adalah pribadi yang langsung dibuat dengan tangan Yehuwa. Fakta bahwa hanya Yesus yang diciptakan langsung oleh Yehuwa tanpa perantara menyimpulkan bahwa ia juga adalah pribadi yang pertama diciptakan (yang sulung).

Benar sekali, kehidupan sempurna bagi umat manusia adalah anugrah sejati yang Yehuwa berikan bagi umat manusia, dan inilah maksud tujuan semula bagi umat manusia. Ini menjawab tuduhan Setan beserta mayoritas umat manusia yang menaburkan gagasan bahwa “penderitaan adalah bagian dari rencana Allah” atau “Bumi adalah ladang pencobaan” atau “Bumi adalah ladang hukuman bagi umat manusia” …. Yehuwa akan segera bertindak untuk melaksanakan maksud tujuan-Nya bagi bumi, kendati mendapatkan banyak tentangan sengit dari Setan dan para pengikutnya.

Tidak, kehidupan manusia saat ini belum sempurna. Tapi, segera … Yehuwa akan bertindak untuk menyingkirkan semua dampak dosa umat manusia dan memulihkan Firdaus di Bumi (Wahyu 21:4), itu akan ia laksanakan setelah ia menyingkirkan setiap pribadi yang menolak untuk mengakui kedaulatan-Nya dan menolak untuk taat kepada-Nya.

Kebingunganku akan komentar bung MF terjawab, setelah saya selidiki … ada perbedaan pandangan yang cukup signifikan tentang letak taman Eden dari Alkitab dengan apa yang bung MF pahami.

Pertama-tama … menurut Alkitab, Adam dan Hawa diciptakan di Taman Eden yang berlokasi di Bumi … bukan di Surga. Perintah di Kejadian 1:26-28 adalah maksud tujuan semula Yehuwa untuk umat manusia sebelum Adam dan Hawa jatuh dalam dosa. Dan maksud tujuan itu … tidak berubah… untuk mengisi bumi dengan keturunan sempurna dari umat manusia yang lahir dari Adam dan Hawa. Keterangan ini akan selalu konsisten.

Berbeda dengan gagasan bahwa Adam dan Hawa diciptakan di Surga…. Keterangan tidak berdasarkan Alkitab ini akan selalu mengundang segudang pertanyaan yang membingungkan …. Yang sebagian besar akan berujung kepada argumen bahwa planet bumi dengan segala keindahannya ini diciptakan on – the – whim oleh Allah sebagai ajang pengujian atau hukuman bagi keturunan Adam yang berdosa … yang ironisnya, setelah mereka mati … mereka masih akan dihukum lagi di suatu tempat siksaan bernama “neraka”. Atau pertanyaan-pertanyaan mendasar seperti, Apa sebenarnya Surga bagi Islam? Manusia tinggal di surga sebagai apa? Sebagai makhluk roh? Atau sebagai makhluk jasmani? Mengapa sebagai makhluk roh adam diciptakan dari debu yang berasal dari bumi? Apakah adam juga makan, minum dan berkembang-biak di Surga? Apakah makan, minum, berkembang-biak adalah fitrah alam roh? Saya pikir umat muslim anti sekali dengan gagasan bahwa “tuhan punya anak (biologis)” … tuhan adalah makhluk roh, dan ia tinggal di surga… ironis sekali … berarti tuhan juga makan, minum dan bisa menghasilkan keturunan? Bagaimana dengan torture chamber “neraka”? Apakah “neraka” diciptakan setelah Adam jatuh dalam dosa dan di”turunkan” ke bumi? Atau “neraka” sudah disiapkan jauh sebelumnya oleh allah yang maha baik hati dan budiman untuk menyesah siapapun yang berdosa?

Hakim dalam ilustrasi tersebut mengeluarkan dana cukup besar… lebih besar dari yang bisa diberikan siapapun, dan itu menyelesaikan problem mendasar dari si janda. Dalam kisah tersebut … si janda dan keturunannya dapat hidup dengan layak dan normal… semua ini dimungkinkan karena sang hakim telah menyelesaikan problem mendasar mereka … and they lived happily ever after, end—

Tentu gagasan yang ceroboh untuk menyimpulkan bahwa manusia yang sempurna equal dengan Allah yang Maha Sempurna.

Ketika anda masuk ke Toserba “Serba Ada” apakah masuk akal anda mencari rantai roda tank atau redam kejut pesawat Airbush A380 hanya karena nama toserba itu “Serba Ada”?

Bung MF, kesempurnaan itu relatif. Manusia sempurna dalam kapasitasnya sebagai manusia. Malaikat sempurna dalam kapasitasnya sebagai malaikat, dan Allah sempurna dalam level yang jauh berbeda. Manusia berada di bawah pengaruh hukum fisika yang Yehuwa ciptakan. Tidak masuk akal untuk menyimpulkan bahwa manusia sempurna akan dapat bertahan hidup di dekat matahari atau angkasa tanpa oksigen seperti halnya Allah.

Yang saya tanyakan adalah, kendati Allah sempurna dalam segala hal, ia tentunya dapat menciptakan manusia tanpa cacat, … namun faktanya … mengapa semua manusia yang tinggal di bumi tidak sempurna?

Jawaban dari pertanyaan ini berhubungan dengan reputasi Allah sebagai pribadi yang Maha Pencipta (sempurna ciptaannya).

sai_baba wrote:tidak ada yg aneh..tidak ada orang suci yg ngaku dirinya suci..

perhatikan baik2 !!
“Kata Yesus kepada mereka: “Tidakkah ada tertulis dalam kitab Taurat kamu:
Aku telah berfirman: Kamu adalah Allah?

aku diatas adalah Allah.
kamu diatas adalah manusia !

berarti kitab taurat menyatakan bhw semua manusia adalah Allah !!

org awam tidak mengerti hal semacam ini...krn pikiran mereka picik..
manusia yg dimaksud bukan tubuh..melainkan ROH.

diri sejati kita semua bukan tubuh,tapi ROH..

ROH kita semua saling terhubung...pd satu ROH allah..

semua uap air adalah AIR

Singkat kata … KEMATIAN ADALAH KEHENDAK ALLAH!?

Artinya, allah tersebut bertanggung jawab atas banyak duka cita dan penderitaan yang diakibatkan oleh kematian umat manusia selama ribuan tahun. Benar begitu?

Itu tidak benar-benar menjelaskan mengapa gelar “MAHA PENGASIH” masih tetap melekat pada allah semacam itu.

Bagiku, anda baru saja memfitnah Allah atas banyak tragedi yang menimpa umat manusia. Karena Alkitab tidak menjelaskannya demikian.

Kitab KUHP di Indonesia dan di banyak negeri pada umumnya memerinci tindakan pembunuhan berdasarkan kategori. Dan hukuman terberat adalah pembunuhan disengaja dan terencana. Ini cocok sekali dengan deskripsi anda tentang allah dan takdirnya.

Singkat kata “allah” memang sejak awal merencanakan manusia untuk mati dan mengalami penderitaan di dunia.

Ia bertanggung jawab atas banyaknya duka cita karena orang-orang yang dipisahkan dari orang yang dikasihi…. Suami dengan istri, ayah dengan anak, kerabat, sanak famili yang telah meninggal.

Alkitab menjelaskan bahwa kematian adalah musuh Yehuwa (1 Korintus 15:26). Namun rupanya bung MF memiliki pandangan yang berbeda, kematian adalah sekutu allah … kematian adalah alat yang digunakan allah untuk melaksanakan maksud tujuannya, itu seperti pisau sabit di tangan pemanen … dan dalam perenungan lebih jauh, “sang Kematian” adalah allah sendiri … karena ia yang merencanakan semua kematian umat manusia.

Ini juga tidak menjelaskan mengapa allah masih memiliki gelar “MAHA PENGASIH”. Bukan begitu bung MF?

Singkat kata, kematian adalah bagian dari skema yang diciptakan allah untuk prosedur siklus kehidupan manusia. Allah menggunakannya sebagai alat ditangannya untuk konon “kehidupan yang lebih baik di akhirat yang kekal(?) *”.
*) syarat dan ketentuan berlaku.

Kalau penjelasan anda seperti itu, bukankah gelar “pembunuh umat manusia sejak semula” (Yohanes 8:44) lebih pas disandang “allah” ?

Wah … itu logika yang aneh.

Untuk pertanyaan “mengapa ada begitu banyak kebahagiaan di sekitar kita”, jawabannya mudah. Karena Allah adalah pribadi yang pengasih yang menginginkan ciptaannya menikmati kebahagiaan dari hasil karya ciptanya dengan seluruh kapasitas manusia untuk menikmati kebahagiaan.

Sekarang bisakah bung menggunakan jawaban yang sama?? “mengapa ada begitu banyak penderitaan di sekitar kita?” Karena Allah adalah pribadi yang pengasih yang menginginkan ciptaannya menikmati penderitaan dari hasil rancangannya dan merasakannya dengan segenap kapasitas batin untuk merasakan kesedihan???!

“Hey, apa-apaan ini?!” hati banyak orang yang masih dapat berpikir jernih akan berteriak demikian. Tapi, itulah yang sedang bung coba jelaskan pada kami.

Suatu pribadi yang mempermainkan kehidupan manusia dengan membiarkan mereka hidup di ladang pengujian lalu memberikan banyak godaan, malapetaka dan musibah untuk menguji mereka dan dengan hati yang dingin melihat umat manusia mengalami penderitaan dengan senyum diwajahnya sambil menunggu seseorang berbuat kesalahan untuk melemparkannya ke dalam tempat siksaan yang menyala-nyala…

Tapi tunggu dulu … pribadi ini juga memberikan kebahagiaan bagi ciptaannya… “horeeee….!!” Kabar baik?? … Bukan! Karena rupanya pribadi ini memberikan kebahagiaan dengan maksud tersembunyi, dengan maksud untuk MENGUJI mereka, ia tidak benar-benar menginginkan kita bahagia dengan motif yang tulus untuk memberikan yang terbaik bagi kita …. Ia dengan sabar menunggu sampai seseorang jatuh dalam godaan untuk dilemparkan ke tempat siksaan di basement rumahnya.

Saya sudah baca sedikit tentang takdir sebagai rukun iman teman-teman muslim seperti saran bung MF. Tapi saya malah dibuat bingung dengan banyak hal.

As-Safat / 37:96 mengatakan semua yang diperbuat manusia adalah ciptaan (hasil kehendak) tuhan. Nha, berarti apabila seseorang melakukan perbuatan jahat … yang mesti disalahkan allah dong? Karena perbuatan dia adalah hasil kehendak tuhan.

Sesungguhnya Allah tidak merobah keadaan sesuatu kaum sehingga mereka merobah keadaan yang ada pada diri mereka sendiri. Dan apabila Allah menghendaki keburukan terhadap sesuatu kaum, maka tak ada yang dapat menolaknya; dan sekali-kali tak ada pelindung bagi mereka selain Dia (Ar Ra'd / QS. 13:11)

Jadi yang mana? Takdir bisa diubah atau nggak? … tapi dikatakan di ayat tersebut kalau allah sudah menghendaki keburukan (ingat baik-baik kata-kata ini … allah menghendaki keburukan menimpa manusia) mereka tidak dapat menolaknya/mengubahnya.

Ada banyak argumen ironis yang malah membingungkan. Ini hampir sama membingungkannya dengan doktrin “tiga tapi satu” yang bung dan kawan-kawan serang menggunakan argumen-argumen cerdas di thread lainnya …. Tetapi kenapa tidak menggunakan kesanggupan berpikir yang sama untuk menilai doktrin “semua sudah digariskan dan tidak dapat diubah, namun bisa diubah dengan upaya manusia”.

... apapun itu dari semua referensi yang saya baca, tidak ada satupun pernyataan yang menyangkal bahwa allah memang menyebabkan penderitaan bagi umat manusia.

Aku tidak sepenuhnya memahami bagaimana jalan pikiran banyak orang yang mengira bahwa Tuhan Yang Maha Kuasa menyebabkan begitu banyak penderitaan. Tetapi saya tidak percaya … bahwa dengan mengatakan kepada para korban dalam gambar di atas “iklaskanlah, ini semua hanya ujian dari Tuhan” akan membuat hati mereka merasa dinaungi oleh kasih sayang Allah yang menginginkan kebaikan bagi seluruh ciptaannya… atau merasa diperlakukan dengan adil oleh Hakim segenap langit dan bumi. Semanis apapun dan sebaik apapun pernyataan itu disampaikan … ini hanya akan berujung pada segudang pertanyaan lain “… MENGAPA….??”. … dan ada setumpuk sugesti untuk membungkam orang yang berhati jujur yang mengajukan pertanyaan tersebut dengan ancaman hukuman perbuatan lalim terhadap Allah…

Saya katakan dengan sejujurnya, pada proses mencari gambar di atas untuk artikel ini, saya melihat banyak lagi gambar dan artikel mengenai penderitaan yang dialami manusia dari semua belahan dunia. Beberapa gambar dan artikel … benar-benar menyayat hati. Saya benar-benar tidak percaya … Allah dapat bertindak sekeji ini untuk menguji umatnya dengan penderitaan!!

… menurut anda allah benar-benar menyiksa umat manusia (kecuali muslim) selama-lamanya dalam suatu tempat siksaan. Entah itu selama-lamanya atau dalam jangka waktu tertentu, allah benar-benar menyiksa manusia dalam suatu tempat siksaan.

Ini bukan pemahaman baru, … sesungguhnya doktrin siksaan neraka banyak diterima sebagai kebenaran dari hampir semua agama sepanjang waktu.

Bukankah anda setuju, menyiksa seseorang hidup-hidup … siapapun dia … entah dia maling ayam atau kriminal kelas kakap … adalah perbuatan yang tidak manusiawi?
Negara manapun yang ketahuan mempraktekkan bentuk pengaiayaan terhadap tawanannya akan segera mendapatkan kecaman di mata publik…. Bagaimana dengan allah?

Coba pikirkan…
“Allah” menciptakan manusia, ia menciptakan mereka dengan kebebasan memilih dan nafsu, ia menciptakan mereka di bumi sebagai tempat pengujian, ia menciptakan ujian yang baik dan yang buruk. Entah itu malapetaka yang dialami seseorang … ataupun kebahagiaan … semuanya ditujukan untuk menguji umat manusia. Kebanyakan manusia akhirnya selain berjuang untuk taat kepada allah, mereka juga berjuang untuk hidup ditengah banyaknya musibah dan penderitaan. Kebahagiaan pun rupanya datang tidak pada setiap orang, kadang-kadang itu sangat dipengaruhi dimana dan kapan seseorang itu dilahirkan. Dan ketika seseorang sempat menikmati kebahagiaan … ia hanya menikmatinya dalam waktu yang relatif singkat, karena ada usia tua, penyakit dan kematian yang diciptakan oleh tuhan juga…. Itupun kalau seseorang menggunakan kebahagiaannya dengan bijaksana, karena rupanya … kebahagiaan pun merupakan suatu bentuk ujian. … sekali saja salah langkah…. maka di akhirat nanti akan ada hukuman neraka yang menyala-nyala.

Mengenai neraka, … itu merupakan tempat penyiksaan yang luar biasa sadis yang bahkan tidak pernah dipraktekkan oleh manusia sebejat apapun mereka. Kemampuan untuk menghidupkan dan menyembuhkan seseorang yang allah miliki … seharusnya menjadi berkat yang luar biasa bagi banyak orang … namun tidak bagi mereka penghuni tempat ini, itu adalah kemampuan yang mengerikan karena memungkinkan mereka untuk mengalami penyiksaan lebih lanjut.
Sekarang … aku sama sekali tidak melihat adanya keadilan, kasih, dan kesucian dari allah semacam itu. Itu adalah gambaran pribadi yang otoriter, bengis dan pendendam. Bagaimana anda dapat mempertahankan gelar “maha pengasih lagi maha penyayang” untuk pribadi seperti itu?

Saya pikir, itu adalah fitnah yang keji yang dilontarkan kepada Allah yang pengasih.

Well, siapa yang anda maksud dengan “makhluk Tuhan lainnya” yang anda sebutkan? Apakah itu termasuk para malaikat, dan setan sendiri? Apakah manusia diciptakan lebih unggul daripada para malaikat itu?

Dari jawaban anda, saya menarik kesimpulan bahwa Allah tidak segera menyingkirkan Iblis/Setan karena ia ingin menguji umat manusia melalui tangan setan… Bukankah itu mengartikan bahwa allah bersekutu dengan setan? Bukankah itu mengartikan allah menyetujui tindakan setan? Itu seperti membiarkan gerombolan anak-anak berandalan di sekolah melakukan aksi vandalisme, perusakan dan pengaiayaan terhadap para murid lainnya hanya untuk menguji apakah murid-murid lainnya tetap taat kepada peraturan sekolah atau tidak. … itu konyol. Sekolah itu akan segera kehilangan reputasinya di mata publik … sang kepala sekolah akan segera dituduh menjalankan kepemimpinannya dengan tidak becus. Itulah yang anda coba jelaskan mengenai eksistensi setan sebagai berandalan di “sekolahan” yang lebih besar… dunia ini, dan Allah sebagai kepalanya.

Berbicara mengenai akal, nafsu dan kapasitas berpikir manusia. Menurut penjelasan anda, saya simpulkan bahwa ini juga diciptakan oleh allah bukan? Baik akal dan nafsu adalah ciptaan allah. Namun, bagaimana dengan kecenderungan batiniah manusia untuk mengikuti nafsunya? Bagaimana dengan kecenderungan berbuat dosa? Apakah ini juga buatan allah? Apakah ini sifat yang diciptakan allah ketika ia pertama kali menciptakan manusia? Kalau tidak… apakah ini mengartikan bahwa manusia adalah produk gagal dari allah yang memiliki kecenderungan niat hati berdosa? Kalau memang benar itu diciptakan allah … apa tujuannya? Apa maksud dibalik itu? Apakah allah menghendaki kita cenderung melakukan dosa lalu dengan senyum lebar di mulutnya ia menghukum siapa saja yang mengikuti hasrat itu? Mengapa allah menciptakan sesuatu yang menyebabkan umatnya yang tulus ingin menyembahnya berjuang keras jatuh dan bangun untuk melampaui rintangan yang allah ciptakan sendiri?

Di tempat pertama, pertanyaan terpenting adalah, untuk apa ia menguji umat manusia??
Suatu persidangan melakukan serangkaian proses pengujian untuk menentukan di hadapan juri dan hakim mengenai kebenaran suatu perkara. Sales akan melakukan demonstrasi atau pengujian produk dihadapan klient untuk membuktikan reliabilitas barangnya.
Memangnya kepada siapa allah harus membuktikan manusia taat atau tidak?? Apakah kepada allah sendiri? Bukankah ia memiliki kemampuan untuk melihat kecenderungan batiniah seseorang? Bukankah ia sanggup melihat isi hati seseorang? Bukankah sebagai pribadi yang pengasih seharusnya ia bertindak mencegah seseorang melakukan perbuatan buruk yang akan membuat seseorang itu mengalami hukuman, dan bukannya menciptakan rintangan (cobaan) itu sendiri dan bekerjasama dengan setan untuk menguji manusia? Mengapa ia harus menempuh jalan memutar yang panjang untuk melakukan hal ini dan menyebabkan milyaran orang terbunuh dan menderita dalam prosesnya?? Dan mengapa ia tidak mempercayai ciptaannya sendiri (sehingga diperlukan ujian)?

Saya pikir, allah adalah pribadi yang paling dapat mengerti bahwa dunia ini akan menjadi tempat yang lebih baik bagi umat manusia tanpa prakarsanya untuk merintangi dan menguji upaya umat manusia yang tulus untuk taat kepadanya dengan penderitaan dan kecenderungan berdosa…… bukankah begitu?

Jawaban tipikal seperti yang anda sampaikan, sebenarnya tidak jauh berbeda dengan pola yang diajarkan di banyak kepercayaan. Dan, itu tidak benar-benar memberikan jawaban yang memuaskan bagi orang-orang berhati jujur yang ingin mengenal Allah dengan lebih baik. Karena jawaban-jawaban tersebut membangun barrier mental bahwa allah ingin kita menyebutnya “Maha Pengasih” namun jauh di dalam hati kita tidak benar-benar yakin bahwa allah adalah pribadi yang pengasih…. Atau pada kasus lainnya konsep “kasih” menjadi begitu abstrak bagi beberapa orang.

Seperti yang saya katakan Yesaya 43:11 menandaskan segala pemberian yang baik berasal dari Allah, termasuk keselamatan. Jadi, … kalau ada keselamatan … sumbernya tidak lain adalah Yehuwa.

Siti Romlah beserta kedua anaknya terjebak di lantai dua rumahnya yang sedang dilalap api. Api yang bersumber dari dapur lantai satu sudah dengan cepat bergerak ke lantai dua. Ia dan kedua anaknya panik, asap semakin menebal … Kini api mengepung mereka … sepertinya mereka akan segera mati terpanggang … . Namun disaat mereka mengira sudah tidak ada harapan, dari balik api dan kepulan asap, datanglah Supardi petugas PMK berseragam lengkap dengan tabung extinguisher di tangannya. Dengan cepat Supardi menarik Siti dan kedua anaknya “Ayo ikuti saya.”. Siti Romlah dan kedua anakny aakhirnya dapat dievakuasi dengan selamat.

Dari cerita itu …. Tidak diragukan, Supardi adalah juru selamat bagi Siti Romlah dan kedua anaknya. Tapi itu tidak serta merta menjadikan Supardi sama dengan allah. Supardi melakukan bagiannya dalam dinas PMK dan memenuhi dorongan kemanusiaannya untuk menolong Siti Romlah, ia patut dipuji untuk hal itu. Namun … Allah-lah yang memberkati keselamatan Siti Romlah dan kedua anaknya sehingga mereka dapat tetap bertahan hidup melalui bencana tersebut. Dalam hal ini Yehuwa, sebagai allah yang hidup menjadi sumber keselamatan bagi setiap orang, bukan patung pahatan yang disembah orang pada jaman Yesaya, bukan juga setan, dan bukan hanya karena kehebatan Supardi semata.

Dalam kisah tadi, Allah menggunakan Supardi untuk menyelamatkan Siti Romlah. Sedangkan dalam kasus umat manusia … Yehuwa menggunakan Yesus Kristus… Allah bisa menggunakan siapa dan apapun untuk menyelamatkan manusia.

Dari cerita tadi, apakah menurutmu Supardi adalah juru selamat junior dari Allah?

Lebih dari itu, sebenarnya gagasan ini berlawanan dengan pandangan yang anda utarakan tentang allah.
Apakah allah juga adalah “sumber keselamatan” jika allah sendiri yang menyebabkan kebakaran terjadi di rumah Siti Romlah? … bukankah itu adalah essensi utama doktrin “cobaan allah” dan “takdir allah” yang anda pahami?.

Apakah anda secara serta-merta menyimpulkan bahwa yang meniup terompet itu adalah SUSAN??

Kalau anda mengatakan, “YA”… maka gambar di bawah ini akan jadi lebih menarik lagi :

(1 Tesalonika 4:16) karena TUAN sendiri akan turun dari surga dengan seruan yang kuat, dengan suara penghulu malaikat dan dengan terompet Allah, dan mereka yang sudah mati dalam persatuan dengan Kristus akan bangkit lebih dahulu.

Saya tidak akan mencegah anda untuk menggunakan interpertasi manapun untuk memahami ayat tersebut. Namun saya pribadi memilih untuk memahami berdasarkan pengetahuan yang saksama tentang maksud tujuan Yehuwa yang tertulis dalam Alkitab.

(Yohanes 12:31) Sekarang ada penghakiman atas dunia ini; sekarang penguasa dunia ini akan dilemparkan ke luar.

(Penyingkapan 19:15) Dan dari mulutnya keluar pedang yang panjang dan tajam, agar dengannya dia memukul bangsa-bangsa, dan dia akan menggembalakan mereka dengan tongkat besi. Dia juga menginjak-injak tempat pemerasan anggur kemarahan murka Allah Yang Mahakuasa.

Bangsa-bangsa … atau masyarakat manusia yang terasing dari Allah, adalah bagian dari “dunia ini” yang pemiliknya adalah Setan.

Memangnya, menurutmu siapa penguasa dunia ini?

Saran saya, coba baca lagi pasal-pasal awal buku Ayub, bung MF. Sebab, buku Ayub sebenarnya menjelaskan esensi penderitaan dari aspek yang jauh berbeda dari yang selama ini anda pahami, bung MF.

Ada perbedaan besar antara mengijinkan dan memprakarsai. Pemrakarsa dan pribadi yang pro aktif menguji Ayub adalah Setan. Allah mengijinkan setan melakukan perbuatan bengis itu karena setan mengajukan tantangan yang hanya bisa dijawab dengan keteguhan iman Ayub. Setan menuduh kesetiaan Ayub adalah hasil dari tindakan penyuapan yang dilakukan Allah dengan hal-hal baik yang telah ia berikan pada Ayub (Ayub 1:9-10). Peristiwa ini terjadi dihadapan milyaran pribadi cerdas yang ada di surga (Ayub 1:6) … tuduhan ini langsung menyerang reputasi Allah dan kredibilitas iman seluruh ciptaan Allah yang cerdas. Tuduhan ini harus dibuktikan!. Maka Allah memberikan kesempatan pada Setan membuktikan tuduhannya. … Setan terbukti salah!

Dari peristiwa itu, jelaslah Allah bukan penggagas dan pelaku ujian terhadap Ayub. Setan beserta tuduhan-tuduhan kejinya lah yang menyebabkan banyak malapetaka menimpa diri Ayub.

Anda ingin mengatakan bahwa Allah adalah Setan? Menurut saya, alur logika seperti ini mengingatkanku pada konsep “ujian bersumber dari allah” dan “allah adalah perancang hal yang baik dan yang buruk” yang telah anda jelaskan dari apa yang anda percayai … hal ini bagi saya memberikan deskripsi yang lebih dekat bahwa allah dan setan sebenarnya adalah satu pribadi yang sama (atau paling tidak mereka berkomplotan)? Bukan begitu bung MF??

Bisa anda bayangkan, apabila setiap pertanyaan disini dijawab dengan “coba baca dan cari di mbah google” … ini tidak akan menjadi diskusi yang hangat dan menyenangkan.
Tanpa penjelasan lebih lanjut dari anda … saya akan terus berpegang pada konsep “takdir” yang ada di dalam benak saya….

Bahwa allah merancang kebaikan dan keburukan bagi manusia (predestined). Namun ironisnya, ada beberapa hal yang bisa diusahakan untuk mengubah takdir tersebut (mencoba melawan rancangan allah). Namun, pada akhirnya … akhir mereka sama… seberapa keraspun upaya manusia mencoba … pada jam dan waktu yang sudah di tentukan … mereka akan mati. … menurutku ini arogan dan keji.

Ironis sekali, anda menganggap penjelasan saya self proclaim, … tapi menurutku tuduhan dan argumen yang anda ajukan juga adalah self proclaim … tapi selama ini saya fine-fine aja… bukankah itu yang disebut “opini”?

Anda bahkan mengajukan penalaran yang … maaf, menurut saya sedikit lucu….

Sanggahan dan argumen-argumen yang anda sampaikan bukan lagi menyangkut pemahaman alkitab seperti alur diskusi yang kita harapkan, melainkan caranya berfikir secara umum (common sense). … melakukan hal ini berulang-ulang bagiku pointless… dan dengan mudah membuatku kehilangan minat untuk berdiskusi.


Tejo adalah Siswa kelas 3 A SMPN 212 Tulungagung. Karena Tejo adalah ketua OSIS untuk tahun ajaran 2011, ia diberikan hak khusus untuk tidak mengikuti aktifitas ekstra kulikuler dan kegiatan pasca belajar mengajar yang diwajibkan bagi siswa lainnya. Namun kali ini Pak Peno membacakan pengumuman di depan kelas 3A.
“Semua siswa kelas 3, diwajibkan untuk mengikuti latihan menyanyi mars SMPN 212 seusai sekolah di lapangan,…. itu termasuk Tejo!!”.

“Semua siswa kelas 3 seharusnya mencontoh Tejo, ia anak yang rajin dan pandai.”


Apakah pernyataan Pak Peno menyanggah kebenaran bahwa Tejo adalah siswa kelas 3?? Apakah pak Peno memaksudkan bahwa Tejo juga harus mencontoh dirinya sendiri??

Pada hari berikutnya terbitlah sebuah liputan di Majalah Dinding sekolahan berjudul “Para siswa SMPN 212 Tulungagung menyanyikan mars sekolah bersama!”

Mengapa pernyataan tersebut tetap valid, meskipun kenyataannya hanya anak kelas 3 yang menyanyi … itupun tidak termasuk anak kelas tiga yang bolos sekolah dan tidak masuk karena sakit pada hari itu.


Ibr 1:6 ingin menyatakan bahwa Yehuwa telah memberikan kedudukan yang tinggi kepada Yesus.
Banyak terjemahan ayat ini mengalihbahasakan pro•sky•ne′o menjadi ”menyembah” sedangkan yang lain-lain mengalihbahasakannya menjadi ungkapan seperti ”membungkuk di hadapan” (AT; Yg) dan ’memberi hormat’ (NE). Tidak soal kata apa yang digunakan, kata Yunani aslinya tetap sama dan pengertian tentang apa yang para malaikat itu lakukan kepada Kristus harus sesuai dengan bagian-bagian lain dalam Alkitab. Yesus sendiri dengan tegas menyatakan kepada Setan bahwa ”Yehuwa, Allahmu, yang harus engkau sembah [suatu bentuk kata pro•sky•ne′o], dan kepada dia saja engkau harus memberikan dinas suci”. … artinya mereka harus tunduk, dalam taraf yang sepatutnya.

Keikhlasan dalam menjalankan perintah tuhan adalah hal yang patut dipuji. Tapi, menurut bung MF, apakah sekadar berbekal keikhlasan saja cukup?

Ada banyak prinsip di dalam alkitab. Itu mencakup seluruh aspek kehidupan. Saya tidak bisa menyebutkannya satu-persatu saat ini juga. Namun, Matius 22: 37-39 mendasari prinsip-prinsip tersebut.

(Matius 22:37-39) Ia mengatakan kepadanya, ”’Engkau harus mengasihi Yehuwa, Allahmu, dengan segenap hatimu dan dengan segenap jiwamu dan dengan segenap pikiranmu.’ 38 Inilah perintah yang terbesar dan yang pertama. 39 Perintah yang kedua, yang seperti itu, adalah ini, ’Engkau harus mengasihi sesamamu seperti dirimu sendiri.’

Bukankah anda setuju, bahwa kita harus mengasihi Allah dengan segenap hati dan pikiran? …
Bukankah anda juga setuju bahwa kita harus mengasihi sesama seperti diri sendiri?

Sebenarnya, ini adalah bagian yang paling saya sukai untuk mengidentifikasi ibadat sejati. Seberapa besar pengaruh ibadat tersebut terhadap peningkatan kepribadian dan moral pengikutnya.

Buah yang baik dihasilkan dari pohon yang baik. Ibadat yang sejati menghasilkan buah-buah perbuatan dan moral yang baik bagi pemeluknya.

Memangnya, apa bentuk peningkatan akhlak dan moral yang selama ini bung MF rasakan di dalam diri bung? Sehingga bung MF meyakini bahwa bentuk ibadat yang bung jalankan memang lebih unggul daripada ibadat lainnya?

Terimakasih atas responnya, dan mohon maaf atas keterlambatan respon saya. Mohon maaf apabila ada kata-kata yang kurang berkenan.

jadi menurut anda, apakah ROH kita semua, sama dengan/sejajar/sebanding dengan ROH Tuhan?

sai_baba wrote:

jadi menurut anda, apakah ROH kita semua, sama dengan/sejajar/sebanding dengan ROH Tuhan?

sesungguhnya tidak ada perbedaan antara ROH manusia
dan ROH ALLAH.
yg melihat,yg dilihat dan penglihatan adalah satu..
yg mendengar,yg didengar, dan pendengaran adalah satu..
yg mengetahui,yg diketahui, dan pengetahuan adalah satu..

yg mencipta,yg dicipta dan penciptaan adalah satu.


jika ROH ALLAH dan ROH manusia satu knp seakan terpisah?
pikiran manusia saja yg memisahkannya!

sama juga...pikiran memisahkan SATU tubuh manusia menjadi bag2 yg berbeda..
kaki,tangan,kepala dll..


mereka yg mengetahui brahman , menjadi brahman..
mereka mencapai tahap yg setara dg brahman!

sesungguhnya mereka tidak merubah apa2..melainkan telah menyadarinya !

Gravelord wrote:terserah

abu hanan wrote:

Gravelord wrote:terserah

soh..kitah nugguh sai baba ajah deh...

PENJAHAT KELAMIN A.K.A... wrote:wahhh
menarik sekali penjelasan bung DREAMSAVIOR
Terjawab semua dengan alkitab,biar pun kita berbeda aliran saya sangat salut dengan bung DS
Kalai apogeletic islam yang di uji,,bakal bikin puyeng semua muslim[/size][/size]
hahaha

PENJAHAT KELAMIN A.K.A... wrote:wahhh
menarik sekali penjelasan bung DREAMSAVIOR
Terjawab semua dengan alkitab,biar pun kita berbeda aliran saya sangat salut dengan bung DS
Kalai apogeletic islam yang di uji,,bakal bikin puyeng semua muslim
hahaha

mang odoy wrote:

PENJAHAT KELAMIN A.K.A... wrote:wahhh
menarik sekali penjelasan bung DREAMSAVIOR
Terjawab semua dengan alkitab,biar pun kita berbeda aliran saya sangat salut dengan bung DS
Kalai apogeletic islam yang di uji,,bakal bikin puyeng semua muslim
hahaha

emang nt aliran apa brow...?? :D